Thứ Năm 8 Tháng Tư, 1999
1:30-3:30 ĐỜI SỐNG HÀNG NGÀY VÀ CUỘC ĐUA CHÍNH TRỊ
Những Bình luận dẫn nhập:
· Ewa Junczyk-Ziomecka, nhà báo tự do, Giảng viên tại Trung tâm Báo chí Warsaw
· Jan Kubik, Phó Giáo sư Khoa học Chính trị, Đại họcRutgers
· Jan Kubik, Phó Giáo sư Khoa học Chính trị, Đại học
Các Panelist (tham luận viên):
· Giám mục Bronislaw Dembowski, Giám mục Giáo phận Wloclawek, Giáo sư Triết học tại Đại học Công giáo Lublin, người tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo Hội Công Giáo
· Zbigniew Janas, thành viên Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà tổ chức lao động
· Janina Jankowska, phóng viên TV, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập
· Janina Jankowska, phóng viên TV, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập
· Gabriel Janowski, thành viên Quốc hội, nông dân, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà hoạt động Công giáo, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập
Thảo luậncác Moderator (điều phối viên):
· Jan Kubik, Phó Giáo sư Khoa học Chính trị, Đại học Rutgers
· Ewa Junczyk-Ziomecka, nhà báo tự do, Giảng viên tại Trung tâm Báo chí Warsaw
(văn bản chữ nghiêng được dịch từ tiếng Ba Lan)
Ewa Junczyk-Ziomecka, nhà báo tự do, Giảng viên tại Trung tâm Báo chí Warsaw
Chào buổi chiều quý bà và quý ông, chúng ta sẵn sàng để bắt đầu? Chúng ta bắt đầu, được không? Hai mươi giây...
Kubik:
Chúng ta sẽ bắt đầu trong mười giây, trong năm...
Junczyk-Ziomecka:
Tám, bảy, sáu, năm, bốn, ba, hai, một. Bắt đầu. Chào mừng bạn, quý bà và quý ông. Tôi hoan nghênh những người Mỹ, những người Ba Lan, những người Mỹ gốc Ba Lan, tất cả mọi người. Tên tôi là Ewa Junczyk-Ziomecka. Tôi là một nhà báo. Một thời gian trước, tôi đã là một nhà báo ở đây mười năm, và bây giờ lại ở Ba Lan. Cùng với tôi, Giáo sư Jan Kubik từ Đại học Rutgers cũng sẽ có niềm vui và vinh dự để hướng dẫn thảo luận này. Chìa khóa đối với panel của chúng ta là chữ "j", như bạn có thể thấy trong biểu thời gian. Bởi vì mỗi tên đầu hoặc tên cuối có chữ "j", hoặc trong tên đầu hoặc tên cuối. Ngay cả Đức Giám mục Dembowski, có tên đầu là Bronislaw, có một cái tên giữa là Jan, bắt đầu với chữ "j". Nhưng đó sẽ là quá ít cho một nơi quan trọng như trường đại học. Phải có cái gì khác. Đây là sự khởi đầu của chủ đề chính của panel chúng ta mà sẽ xoay quanh đề tài về John Doe, làm thế nào để tồn tại, làm thế nào để sống, làm sao một người bình thường đã có thể đối phó với thực tế trong cuối thập niên 80 tại Ba Lan, ngay trước Bàn Tròn. Và ngay bây giờ Giáo sư Jan Kubik sẽ đưa bạn vào bầu không khí đó.
Jan Kubik, Phó Giáo sư Khoa học Chính trị, Đại học Rutgers
Tôi sẽ trình bày một bức ranh ngắn gọn về tình hình. Tôi có mười phút cho việc đó và tôi sẽ làm việc đó bằng tiếng Anh. Đã có một cuộc thảo luận ở mức độ nào các cuộc đàm phán Bàn Tròn đã là kết quả của áp lực nào đó từ dưới lên, từ xã hội. Câu hỏi, nói cách khác, đã là: Xã hội, xã hội Ba Lan thời đó, đã được huy động rộng và sâu thế nào, và sự huy động này được tiến hành bởi các elite, đặc biệt là bởi các lãnh đạo của đảng cộng sản và nhà nước, đã nghiêm trọng ra sao? Hội nghị này được thiết kế, giữa các mục tiêu khác, để cung cấp một số thấu hiểu tươi mới liên quan đến mức độ mà các quyết định đàm phán đã bị gây ra bởi, hoặc đã là kết quả của, chẳng hạn một áp lực có tổ chức của xã hội được huy động, hoặc ít nhất của một số nhóm của nó. Panel của chúng ta sẽ xem xét một loại áp lực khác, áp lực mà đã ít hữu hình và ít ngoạn mục hơn các cuộc đình công hay biểu tình, áp lực nảy sinh từ việc nhận ra rằng có cái gì đó đã sai một cách khủng khiếp với các khía cạnh khác nhau ..., có lẽ với tất cả các khía cạnh của cuộc sống hàng ngày, đời sống tinh thần, đời sống kinh tế, rằng một cái gì đó phải được làm, hầu như tuyệt vọng, để khắc phục cảm giác ngày càng nhức nhối về khủng hoảng, hoặc về cuộc khủng hoảng ngày càng lún sâu. Thủ tướng Rakowski đã nhắc đến từ "khủng hoảng" ít nhất hai lần, theo cách đếm của tôi, trong bài trình bày của ông hôm qua. Từ "khủng hoảng" đã được dùng trong lá thư chúng tôi nhận được từ Tướng Kiszczak. Nó đã hầu như ..., hiện diện trong hầu hết các cuộc đàm thoại của chúng ta. Rất khó để mô tả cuộc khủng hoảng này trong một hoặc hai phút. Có một số lượng đáng kể nghiên cứu xã hội học về người dân đã nhìn nhận cuộc khủng hoảng đó thế nào, về họ đã nghĩ về nó ra sao, họ đã khái niệm hóa thế nào, họ đã cảm thấy nó ra sao. Không nghi ngờ gì, có rất nhiều ... có rất nhiều sự khác biệt trong cách người dân nhìn nhận cuộc khủng hoảng đó, cảm thấy cuộc khủng hoảng đó. Đã là khác nhau trong các nhóm khác nhau của xã hội. Rất quan trọng, nó liên tục thay đổi. Nó đã dao động, ngay cả khi bạn nhìn vào những năm 80. Một điều mà có vẻ là khá rõ ràng, cuộc khủng hoảng đã lún sâu trong nửa cuối năm 1988 và đầu năm 1989. Tôi không có thời gian để đi vào những con số; có, ví dụ, dữ liệu CBOS cho tháng Giêng năm 1989, khi tám mươi phần trăm số người trả lời đã cho rằng tình hình kinh tế của đất nước là xấu. Một bộ dữ liệu khác từ một tổ chức nghiên cứu khác, nơi có hơn chín mươi phần trăm người dân đã cảm thấy rằng tình hình kinh tế của đất nước là xấu. Tình hình chính trị được đánh giá không tốt hơn nhiều. Các diễn giả của chúng ta sẽ đề cập nhiều chiều của cuộc khủng hoảng đó. Chúng ta sẽ nghe về những người lao động, về những người được cho là hưởng lợi của hệ thống, mà công việc của họ, mượn lời của Cha Tischner, là "bệnh hoạn". Các nguồn của tính bệnh hoạn không nhất thiết nằm trong sự lười biếng của họ, như đôi khi được ám chỉ, mà đúng hơn là trong việc tổ chức lao động của họ ngày càng hỗn loạn và không hiệu quả trong toàn bộ hệ thống, trong cả nước. Bạn sẽ nghe về những người nông dân, những người đã không bao giờ xoay xở để tự giải phóng mình khỏi sự sợ hãi rằng ... nông dân, người đã không bao giờ tự giải thoát mình khỏi nỗi sợ hãi rằng vị trí của họ đã ở đâu đó trong thùng rác của lịch sử. Với tư cách, được cho là, một giai cấp họ đã lỗi thời. Nhà nước đã chẳng bao giờ giải quyết để làm giảm bớt nỗi sợ hãi này. Nông nghiệp Ba Lan đã không bị tập thể hóa, như chúng ta biết trong ... (không rõ) ... các nước khác, thế nhưng nông dân đã, và chắc chắn đã cảm thấy rằng họ, đang trở thành lao công nông nghiệp chứ không phải là nông dân hiện đại. Và một lần nữa, quá trình này đã không phải do riêng họ gây ra, và nhà nước đã không có vẻ rất thuyết phục trong nỗ lực để khiến họ suy nghĩ khác đi. Bạn sẽ cũng nghe về giới trí thức, đã từ chối công cụ cơ bản của họ, công cụ làm việc cơ bản của họ, quyền tự do, quyền tự do khám phá, tự do chỉ trích, và bị chỉ trích một cách văn minh. Cuối cùng, sẽ có một bài thuyết trình về nỗi đau khổ tâm linh, hoặc văn hóa, được cảm thấy đặc biệt bởi các trí thức và giới trí thức, thiếu không gian văn hóa không bị ràng buộc, mà bên trong đó bản sắc dân tộc và ký ức lịch sử có thể được định hình bởi một sự trao đổi tự do của những tư tưởng, của các bài thuyết trình, của các biểu tượng, vân vân. Tất cả các diễn giả sẽ đại diện cho Đoàn kết và là các đại diện rất nổi bật của phong trào này, với các phe cánh, hoặc phe phái, hoặc các nhóm khác nhau của nó, bên trong nó, sẽ tham gia vào một loại phân tích xã hội học mà có một truyền thống rất cao quý trong xã hội học Ba Lan. Đây là một truyền thống về cung cấp sự diễn giải và sự hiểu biết, thêm vào sự giải thích, một truyền thống phân tích xã hội và các vấn đề xã hội với ... (không rõ) nhân văn. Nhưng các nhà xã hội học [này], tất nhiên, không phải là các chuyên gia nhưng họ có kiến thức sâu sắc về môi trường và các phạm trù xã hội tương ứng của mình. Mỗi người trong số họ đã là một nhà lãnh đạo, một nhà hoạt động, gắn sâu vào nhóm riêng của họ, trong cuộc sống của nhóm riêng của họ, nhưng họ cũng đã là các nhà quan sát rất cẩn thận, các nhà xã hội học phi chính thức, các nhà phân tích tài tình về cuộc sống xung quanh họ. Và ... tôi nghĩ tôi sẽ dừng ở đây, bởi vì thời gian của tôi sắp hết và tôi sẽ yêu cầu Ewa giới thiệu các diễn giả của chúng ta theo cách hơn ... sâu hơn.
Junczyk-Ziomecka:
Trong panel của chúng ta hôm nay, thưa quý vị, chúng ta có bốn thành viên. Hãy để tôi bắt đầu với bà Janina Jankowska. Như các bạn đã có thể nhận thấy, cô ấy đã làm việc như điên. Cô ấy chạy xung quanh với một micro. Cô ấy ghi âm mọi thứ. Và đây là cách cô ấy khi tôi gặp cô ấy vào năm 1980 tại xưởng đóng tàu Gdansk, nơi cô đã hết băng, vì thế cô đã mua các băng Quân đội Ba Lan, mà ... Chúng được gọi là gì, Janeczka? "Giã từ Tổ quốc," đây là tiêu đề của những băng cassette với những bài hát. Và vì phóng sự này Janina Jankowska đã được trao giải thưởng cao nhất, cái gọi là "Oscar" cho phóng sự phát thanh, "Grand Prix Italia." Sau đó, cô đã làm việc cho Đài phát thanh Solidarność, và trong thời gian thiết quân luật cô bị giam giữ. Cô đã có thể tránh được điều đó bởi vì cô ấy đã tình cờ ở Đức, và cô đã được mọi người cảnh báo đừng trở về. Nhưng cô đã quyết định trở về, và cô bị giam giữ. Trong tám năm, cô đã thất nghiệp. Và sau đó cô đã làm việc trên cái gọi là đài phát thanh trên băng cassette, được sản xuất bởi nhà xuất bản độc lập "Nowa." Và việc đó đã dẫn tới sự bắt giữ khác trong năm 84. Và cô ấy thậm chí còn phàn nàn với chúng tôi trong một bữa ăn sáng của chúng tôi ở đây rằng cho đến bây giờ cô ấy đã không nhận lại được hai ngàn cuốn băng đã bị tịch thu khi đó. Cô ấy là một người tham gia các cuộc đàm phán tại Bàn Tròn như một đại diện của báo chí và sau đó một thành viên của Uỷ ban Công dân. Cô đã dính líu đến chiến dịch tranh cử trước các cuộc bầu cử tháng Sáu. Ngay bây giờ cô là chủ tịch Hội đồng Chương trình của Đài phát thanh Ba Lan và chủ tịch của Studio Phóng sự và Tài liệu tại Radio Ba Lan.
Ông Gabriel Janowski, như được nhắc đến ở hậu trường ở đây, và tôi đã nghe điều đó từ ông Michnik và ông Ciosek, là "nông dân chính của Cộng hòa Ba Lan" ngay bây giờ. Và thành tích hoạt động đối lập của ông bắt đầu vào tháng ba năm 1968, khi ông chịu trách nhiệm tổ chức các cuộc đình công tại Học viện Nông nghiệp. Ông bị đuổi khỏi trường đại học, nhưng giống như một nông dân cổ điển Ba Lan, ông đã cứng đầu, tiếp tục nghiên cứu của mình và thực sự còn được bằng tiến sĩ. Sau đó, ông bắt đầu làm việc cho Đoàn kết, trong các năm 80, cho Đoàn kết Nông dân. Bị giam trong thời gian thiết quân luật, muộn hơn ông đã tổ chức giảng bài cho nông dân. Một người tham gia Bàn Tròn, tất nhiên, một Thượng nghị sĩ sau cuộc bầu cử đầu tiên trong tháng Sáu, chủ tịch của Đoàn kết Nông dân, lần này là chức chính thức, Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp, đồng thời cũng là dân biểu của Hạ Viện Ba Lan, nơi ông là chủ tịch Ủy ban Nông nghiệp và Phát triển Nông của Hạ Viện.
Ông Janas. Ông Janas là một thợ máy, một công nhân tại nhà máy Ursus gần Warsaw, một trung tâm sản xuất máy kéo. Ông đã từng là cộng tác viên của KOR(Ủy ban Bảo vệ Công nhân) cùng với ông Zbyszek Bujak, và tình bạn của họ bắt đầu từ thời đó. Ông đã là chủ tịch Đoàn kết ở Ursus, một thành viên Ủy ban Quốc gia, và sau đó ông đã là một trong những nhà lãnh đạo bí mật của khu vực Mazowsze. Trong thời gian thiết quân luật ông đã lẩn trốn trong ba năm và ông tổ chức với Zbyszek ..., phải, ông đã từng làm cái gì đó mà có lẽ không phải ai ở đây cũng biết, và đã tổ chức cuộc họp với những người Tiệp Khắc hoạt động bí mật. Cùng với Michnik và Kuron, họ gặp nhau tại biên giới giữa Ba Lan và Tiệp Khắc, và các cuộc họp này là với Vaclav Havel. Ông cũng đã dính líu đến việc đưa lậu sách qua biên giới sang Tiệp Khắc. Đây là những năm giữa 86 và 89. Trong cuộc bầu cử đầu tiên, ông đã trở thành một đại biểu Hạ Viện và ông vẫn là dân biểu, đại diện cho Liên minh Tự do, nhưng giữa chừng, ông đã là chủ tịch của Quỹ Soros hoặc, như nó được gọi ở Ba Lan, Quỹ Batory và ông tổ chức các cuộc họp, tổng cộng bốn mươi cuộc, của các nhóm đối lập từ các nước Trung và Đông Âu.
Giám mục Bronislaw Dembowski, tên đệm của ngài là Jan, như tôi đã nói trước đây, là Giám mục từ 92, Ngài là Đức Giám Mục của giáo phận Wloclawek Warsaw
Giám mục Bronislaw Dembowski, Giám mục Giáo phận Wloclawek, Giáo sư Triết học tại Đại học Công giáo Lublin, người tham gia Bàn Tròn như một nhà quan sát cho Giáo hội Công giáo
Thưa quý vị, những ly này nhìn như ly sâm banh, nhưng chỉ có nước ở bên trong. Đúng, hơi giống một lời quở trách, nhưng có thể điều đó còn tốt hơn trước khi phát biểu. Những câu hỏi tôi nhận được thuộc loại mà người ta sẽ phải thực hiện các nghiên cứu xã hội học để trả lời chúng. Điều duy nhất tôi có thể làm là cung cấp cho bạn những ý tưởng của riêng tôi và chia sẻ kinh nghiệm của riêng tôi. Và tôi sẽ lặp lại ở đây một lần nữa rằng tôi chưa bao giờ, tôi không, và tôi hy vọng tôi sẽ không bao giờ là một nhà hoạt động chính trị. Trước hết, tôi đã là một giáo sư triết học và một mục sư, và bây giờ chỉ sau này, là giám mục, và với tư cách như vậy, tôi đã xác định nhiệm vụ của tôi: để đáp ứng một cách Kitô giáo cho các câu hỏi của cuộc sống. Và tôi cố gắng thế nào để trả lời những câu hỏi đó? Trong cuộc đấu tranh chính trị trong các năm 80, và đặc biệt là trong thời gian Bàn Tròn, các vấn đề thực tế, hàng ngày, liên quan đến sức khỏe, công việc, và mức sống của người dân bình thường đã đóng vai trò gì? Đây là câu hỏi. Phải, các giới mà tôi đã tiếp xúc là giới trí thức Warsaw có nền tảng Công giáo, các giới Wiez và Znak, các câu lạc bộ trí thức Công giáo, và một địa điểm rất quan trọng đối với Ba Lan, Laski, mà là một viện dành cho người mù gần Warsaw nơi Cha Kornilowicz, nay đã qua đời, đã hoạt động tích cực. Và cả Nhà thờ St Martin nữa, nơi tôi là linh mục giám sở trong hơn ba mươi lăm năm, bắt đầu từ ngày 20-12- 1956 cho đến khi tôi được bổ nhiệm làm giám mục vào tháng 3 năm 1992. Các gới này đã cảm thấy bị đè nặng hơn bởi chủ nghĩa toàn trị ý thức hệ hơn là bởi túng thiếu vật chất. Sau chiến tranh, mọi người phải đương đầu với cảnh túng thiếu vật chất nhưng sự đàn áp toàn trị là mối lo lắng mới của chúng tôi. Rất nhiều người từ các giới này đã rất tích cực trong thời Nazi chiếm đóng, về phía của cái gọi là Chính phủ London, tất nhiên, bản thân tôi xuất thân từ một gia đình như vậy. Vào tháng 10-1939, mẹ tôi đã tuyên thệ trung thành. Vâng, và vào ngày 15-5-1941, bà đã bị bắt cùng với em gái bà, Margaret, và cả hai họ đã bi hành quyết tại Ravensbruck trong tháng 9-1942. Hai anh của tôi, những người lính Quân đội Quê hương, và tôi người trẻ nhất, cũng đã tham gia với họ sau đó. Với chúng tôi, tức là với các giới này, gánh nặng nặng nhất là tất cả các vấn đề công cộng, xã hội, chính trị, và cả nhà thờ đã bị kiểm soát nghiêm ngặt bởi chính phủ thân Soviet. Phải, chúng tôi đã nhận thức được rằng về dài hạn, nền kinh tế tập trung chắc chắn sẽ thất bại. Đó đã là câu hỏi đầu tiên. Mối quan hệ giữa cuộc đấu tranh chính trị vì một tương lai tốt hơn cho một người Ba Lan trung bình và cho một linh mục Ba Lan trung bình đã là gì? Phải, tôi nghĩ rằng cả trong tháng 6 và tháng 10 năm 1956, trong tháng 12 năm 1970, và trong tháng 8 năm 1980, cái quan trọng đã là nhiều hơn mức sống đơn thuần. Tất nhiên, mức sống cũng quan trọng, nhưng không chỉ. Cái quan trọng, ở một mức độ lớn, cũng đã là tự do tư tưởng. Đó là vì sao vào tháng 10-1956, những người biểu tình đã đòi thả Giáo trưởng từ Komancza. Việc phóng thích ngài đã là một biểu tượng cho xã hội rằng một cái gì đó mới sắp bắt đầu. Và quả thực, trong một thời gian, cái gì đó mới đã đang diễn ra. Giữa các đòi hỏi cấp bách tháng 8-1980 một đòi hỏi đã là để phát Thánh Lễ trên đài phát thanh mỗi tuần một lần, và đã được thực hiện cho đến nay. Và cả mục sư trong các nhà tù nữa, vì chúng ta phải nhớ rằng trước đó, chỉ có tuyên úy quân đội được phép trong các nhà tù. Đó đã là một tình huống rất đặc biệt. Một tuyên úy trong quân đội, ông ta đã chẳng liên quan gì đến quân đội, hầu như không có gì, nhưng ông ta có thể đi đến một nhà tù đến với ai đó người đã bị kết án tử hình, và đã chỉ thế thôi. Từ tháng 9-1980, từ từ, giới mục sư đã tăng lên trong các nhà tù. Những kinh nghiệm khác nhau này trong cuộc sống hàng ngày có đã, theo Quý Ngài, khiến cho các linh mục nhận thức các cuộc đàm phán Bàn Tròn từ góc độ khác nhau? Trước hết, ơn Chúa, cộng đồng các linh mục là không đồng nhất. Mọi người đều trưởng thành và có quyền có ý kiến của mình. Và đó là vì sao các ý kiến lại khác nhau. Và bên trong Hội nghị Hội đồng Giám mục, các ý kiến cũng khác nhau, ơn Chúa! Đối với tôi và đối với các giới của tôi, khủng bố chính trị và tư tưởng đã là điều đau đớn nhất. Và cái gọi là "đấu tranh giai cấp." Đây là kinh nghiệm của tôi, của một người Ba Lan sinh năm 1927. Trong năm 1945, vào ngày 2 tháng 10, tôi mười tám tuổi. Khủng bố chính trị đã không làm tôi đau trực tiếp, nhưng cô tôi bị một án chung thân, hoặc như tất cả chúng ta quen nói này nay, tù chung thân của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, và cô được ra tù vào năm 1956. Các hoạt động mục vụ đã bị hạn chế một cách phi lý, và điều này là đau đớn cho tôi, nhưng nó cũng quấy rầy tôi, để diễn đạt một cách nhẹ đi. Tôi đã nhắc đến một số kinh nghiệm của tôi trong một bức thư gửi Tướng Kiszczak từ 2-10-1989.Vì sao? Bởi vì tôi đã là một người tham gia các cuộc đàm phán tại Magdalenka và tôi đã là một quan sát viên tại các cuộc đàm phán Bàn Tròn, và tôi đã nhận được một lá thư từ Tướng Kiszczak cám ơn tôi vì sự hợp tác của tôi. Phải, bạn biết nó có nghĩa là gì, hợp tác, cộng tác. Điều đó đã khiến tôi thực sự tức giận, và suốt đêm tôi đã viết lá thư đó. Rồi tôi đã xé nó ra thành từng mảnh và viết một lá thư khác. Và bức thư này tôi đã đích thân đưa cho ông tướng. Và tôi đã viết những khó khăn gì tôi đã gặp phải trong cuộc sống của tôi, và tôi sẽ liệt kê một vài trong số đó bây giờ rất ngắn gọn. Một thành viên của "Đội ngũ Xám" (szare szeregi), một cá nhân trong trung đoàn 72 của Quân đội Quê hương khu vực Radom, lời thề trung thành trong năm 1943, ở tuổi mười sáu, một người tham gia Chiến dịch Bão táp từ tháng 8 đến tháng 11 năm 1944. Tháng tư năm 1945, tại Radom, tôi đã thấy áp phích, "Bọn cướp Quân đội Quê hương biến đi" và "thằng lùn thò lò mũi xanh, phản động." Và đó đã là phần thưởng.... Nước mắt đang trong mắt tôi bây giờ ... đây đã là phần thưởng cho cậu bé sẵn sàng chết cho Ba Lan.... "Thằng lùn thò lò mũi xanh, phản động "! Tôi xin lỗi ... Phải, bạn có thể thấy nó vẫn còn sống, nó lại trở về? Tôi không thể thực sự trấn tĩnh.... Cũng đúng là, vào năm 1944, tôi đã thấy các chữ viết nguệch ngoạc bằng phấn trên tường "PPR,[1] bọn tay sai được trả tiền của Nga," nhưng đối với tôi có vẻ như có một sự khác biệt đáng kể giữa hai hoạt động tuyên truyền, chỉ giống như đã có cơ hội hơn một chút cho những người cộng sản ở Ba Lan trước chiến tranh hơn ... Giống như cô tôi, chẳng hạn, người đã là một thành viên của Đảng Cộng sản Ba Lan (KPP) và là vợ của Mieczyslaw Kwiatkowski. Những người biết lịch sử Ba Lan biết Mieczyslaw Kwiatkowski là ai. Phải, như thế là đã có nhiều cơ hội ở Ba Lan trước chiến tranh cho những người cộng sản, cho đến khi Stalin đã sát hại họ trong năm 1937, hơn là cho những người không cộng sản ở Ba Lan sau chiến tranh. Đó là sự thật. Sau đó, [tôi là] một sinh viên triết học tại Đại học Warsaw Israel
Zbigniew Janas, đại biểu Quốc hội, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà tổ chức lao động
Thưa quý vị. Để trả lời câu hỏi của ban tổ chức, tôi đã tiếp cận một số kết quả nghiên cứu xã hội học từ cuộc khảo sát "Ba Lan 88," được tiến hành ở Viện Triết học và Xã hội học thuộc Viện Hàn lâm Khoa học Ba Lan, dưới sự chỉ đạo của Giáo sư Wladyslaw Adamski. Tôi cũng đã tiếp cận một vài ấn phẩm, của Giáo sư Miroslawa Marody và Andrzej Rychard, giữa các ấn phẩm khác. Nhưng, tất nhiên, trong vài lời mà tôi sẽ nói, cơ sở chính cho việc phân tích về các cộng đồng lực lượng lao động trong thời gian và trước Bàn Tròn chủ yếu là kinh nghiệm của riêng tôi từ những tiếp xúc, những tiếp xúc thường xuyên với công nhân tại nhà máy Ursus, nhưng không chỉ với những người này, từ chỉ một nhà máy này. Trong thời gian thiết quân luật, trong năm 83, với tư cách một nhà hoạt động của phong trào bí mật, tôi đã xây dựng lại Mạng của các Doanh nghiệp Dẫn đầu mà sẽ tập hợp các đại diện của các nhà máy chính từ Warsaw, Wroclaw, Silesia, Kraków, Lublin và Lodz lại với nhau. Và tôi cũng muốn nhấn mạnh rằng, phải, để cho phân tích của tôi được đầy đủ, tôi cũng đã tiếp cận đến "báo chí chế độ," như chúng ta thường gọi nó, và báo chí bí mật, cả hai được xuất bản trong các nhà máy và khu vực. Như nghiên cứu đã ghi nhận, một người Ba Lan trung bình vào cuối các năm 80 đã chủ yếu tập trung vào việc tổ chức cuộc sống riêng của mình và vào các vấn đề vật chất, các vấn đề chính trị-xã hội, chẳng hạn như, những nghi ngờ liên quan đến việc quản lý yếu kém của đất nước hay cuộc khủng hoảng kinh tế, đối với đa số người Ba Lan, đã chỉ là một vấn đề bên lề, sót lại ở phía sau của cuộc sống hàng ngày . Bởi vì tại thời điểm đó, khi được hỏi câu hỏi "Cái gì là thiết yếu ngay bây giờ cho gia đình của bạn, những vấn đề bạn muốn quan tâm trên hết và mục tiêu chính của bạn là gì?", thì những người được khảo sát có thể chỉ ra những thứ như một căn hộ, hơn năm mươi mốt phần trăm, gia đình và cuộc sống riêng tư, tình hình tài chính, với gần ba mươi phần trăm số người được hỏi. Và chỉ ở vị trí thứ tư, nơi tình hình trong nước được nhắc đến bởi chỉ mười ba phần trăm số người được hỏi. Nghiên cứu này và cả nghiên cứu được thực hiện bởi CBOS (Trung tâm Nghiên cứu Dư luận), mà đã là một trung tâm nghiên cứu của chính phủ, cho nên chúng tôi đã không tin nó và tin rằng dữ liệu của họ đã bị sửa lại một cách nghiêm trọng, cũng cho thấy rằng các tổ chức chính thức đã nhận được sự ủng hộ nhiều nhất, chẳng hạn như Hạ Viện, với bảy mươi ba phần trăm ủng hộ, quân đội, bảy mươi mốt phần trăm ủng hộ, và chính phủ, với sáu mươi phần trăm ủng hộ. Thủ tướng Rakowski đã nói ở đây rằng rất nhiều người đã tin tưởng vào chính phủ. Và Đoàn kết bị phi hợp pháp hóa đã có niềm tin hạn chế trong xã hội, hơn năm mươi phần trăm không tin tưởng nó, bốn mươi mốt phần trăm không tin tưởng Walesa và Zbyszek Bujak nhận được ba mươi chín phần trăm. Cuộc khảo sát "Ba Lan 88," rất đáng tin cậy, vì nó cũng được thực hiện bởi những người có quan hệ với Đoàn kết, làm suy yếu, tôi nghĩ, huyền thoại về sự kháng cự hoàn toàn chống chế độ cộng sản. Và tôi đã có thể xác minh tính hợp lệ của luận điểm này vào năm 1988, khi tôi bước vào nhà máy Ursus như một người ngoài cuộc, bởi vì tôi không còn làm việc ở đó, tôi đã không được chấp nhận vào làm việc, để bắt đầu một cuộc đình công. Trong khi sau sự kháng cự nào đó tôi đã có khả năng ngừng phân xưởng riêng của tôi, phân xưởng năng lượng ... bạn biết Ursus được tạo thành từ nhiều phân xưởng lớn riêng lẻ, tôi đã thất bại trong phân xưởng công cụ ưu tú, bất chấp yêu cầu của các công nhân, những người đã đến với tôi. Khi tôi nói tất cả điều này, tôi muốn nhấn mạnh với sự rõ ràng tuyệt đối rằng cả khi đó lẫn cả ngày nay tôi không cảm thấy cay đắng rằng ngay trước mặt các đồng nghiệp của mình tôi đã bị kéo mạnh ra và tống vào tù. Thế nhưng tình hình đó đã cho phép tôi nhìn vai trò của các nhà lãnh đạo Đoàn kết một cách thực tế và tích cực trước và trong thời gian Bàn Tròn. Sau sự cố đó, cũng như sau này, khi chúng tôi đang làm việc trên chương trình mới của Ủy ban Nhà máy của chúng tôi ở Ursus, tôi đã biết những gì cũng được thể hiện trong các cuộc điều tra của Tuần báo Mazowsze, một ấn phẩm bí mật nghiêm túc nhất, đã được xác nhận bởi các con số được trích dẫn trước đây từ các cuộc điều tra xã hội học chuyên nghiệp. Cuộc khảo sát được tiến hành bởi Tuần báo Mazowsze chỉ ra rằng giữa các công nhân, cả các thành viên của Công đoàn Đoàn kết lẫn những người không liên kết, khi trả lời câu hỏi "Đoàn kết phải tập trung vào việc gì," đa số đã nhắc đến các nhiệm vụ tổ chức, như tái lập mạng lưới Đoàn kết trong nhà máy, công tác nghiệp đoàn, và cuộc đấu tranh để hợp pháp hóa Đoàn kết. Chỉ ở vị trí thứ ba chúng ta thấy các nhiệm vụ nào đó có tính chính trị: từng bước loại bỏ những người cộng sản khỏi quyền lực, thay đổi hệ thống, và sẵn sàng để giành lại độc lập. Và như một nhà báo viết trong bài bình luận của cô trong Tuần báo Mazowsze, cũng đã lạc quan rằng đã không có sự khinh miệt nào, không có sự cay đắng nào, không chỉ trong nội dung mà cả trong hình thức. Sỉ nhục mạnh nhất là từ "cộng sản". Và đã không có những kỳ vọng cực đoan, phi thực tế. Như thế tôi tin rằng loại thông tin này, chắc chắn đã tới các nhà chức trách cộng sản, đã có thể hoặc dẫn họ đến tự mãn và lẩn trốn những thay đổi mang tính hệ thống hoặc đã cổ vũ họ thực hiện cải cách nhanh chóng. May thay, các nhà chức trách đã chọn sự lựa chọn thứ hai. Và bây giờ, chuyển sang câu trả lời cụ thể cho câu hỏi của ban tổ chức về vai trò của những mối quan tâm hàng ngày của người dân về việc làm, sức khỏe, đời sống vật chất của họ trong cuộc đấu tranh chính trị của những năm 80, tôi có thể nói rằng, theo hiểu biết của tôi, các đòi hỏi chính trị ở mức độ đáng kể đã là kết quả của những nỗi thất vọng kinh tế, hàng ngày. Sự tuyên truyền về thành công do các nhà chức trách chính trị vẽ ra đã từng bước góp phần vào những khát vọng vật chất và kỳ vọng cao hơn và cao hơn trong xã hội Ba Lan. Đồng thời, cuộc khủng hoảng đang lún sâu đã khiến cho khả năng của chính phủ để đáp ứng những mong đợi đó dần dần giảm bớt. Và như thế, sự thiếu cân bằng giữa các nhu cầu vật chất và sự mong đợi của xã hội và các điều kiện cuộc sống mà hệ thống có thể cung cấp đã hóa ra là một trong những nguyên nhân chính của các cuộc phản đối trong những năm 80. Và cái đã đẩy người dân đến cuộc đấu tranh đã không hẳn là các vấn đề vật chất khách quan mà chính là khoảng cách giữa những kỳ vọng, được đánh thức bởi sự tuyên truyền, và sự sẵn có thực tế của hàng hoá. Tuy nhiên, tôi không muốn điều này nghe có vẻ cứ như thứ duy nhất đẩy người dân đến cuộc đấu tranh đã là tình hình vật chất. Vẫn là một sự thực rằng các lý do khác cũng đã là cơ sở cho việc tham gia trong các cộng đồng của người lao động nhưng đây đã là những người có thẩm quyền cao, có lòng can đảm và sự hiểu biết sâu sắc, và những người này trở thành các nhà lãnh đạo của nhiều cuộc phản đối. Và hãy để tôi cho bạn một ví dụ về cái một công nhân trẻ đã nói, một người bạn của tôi từ Ursus, chỉ hai mươi tuổi, tên của anh là Henryk Takasiuk. Anh ấy đã là một nhà lãnh đạo, một trong những người tổ chức biểu tình. Và trong các cuộc đàm phán về một "bàn nhỏ", giải quyết các vấn đề của thanh niên, đồng chủ trì bởi Andrzej Celinski từ Đoàn kết và Leszek Miller từ PZPR, hiện nay là nhà lãnh đạo cánh tả ở Ba Lan, công nhân hai mươi tuổi này từ Ursus đã nói: "Chúng tôi đã tập hợp lại tại bàn nhỏ này, cái gọi là 'bàn thanh niên,’ nhưng chúng ta phải nhận thức rằng bàn này chỉ là một vật thay thế. Trong các hệ thống dân chủ hoạt động một cách tự nhiên hoàn toàn không cần phải chỉ định một Bộ trưởng cho các Vấn đề Thanh niên hoặc các Bàn Tròn Thanh niên. Những vấn đề mà là quan trọng đối với những người đã tập hợp lại tại bàn này phải được quyết định tại các ‘bàn nhỏ’ chính trị và kinh tế." Dù là chúng ta cho rằng quan điểm như vậy được trình bày chỉ bởi một thiểu số hẹp của những công nhân này, nó có thể để chăm lo bất cứ điều gì ở Ba Lan mà không có những thay đổi kinh tế và chính trị sâu sắc? Và bây giờ, các chủ nhà của chúng ta đã hỏi thêm về mối quan hệ giữa cuộc đấu tranh chính trị và cuộc đấu tranh cho một tương lai tốt hơn đối với một nhân viên Ba Lan trung bình. Trong các năm 80, đã có ba nguồn chính của sự bất mãn: không chấp nhận các phương pháp phân phối lợi ích việc làm và các mức bồi thường [lương].... Người ta tin rằng các mức thu nhập và sự cất nhắc phụ thuộc một cách bất công vào vị trí của người đó trong hệ thống thứ bậc quyền lực. Thứ hai, mâu thuẫn giữa các nhân viên và các nhà quản lý. Các nhà quản lý đã được coi là các thành viên của giới có thế lực, những người không quan tâm đến phúc lợi của các thuộc cấp của họ nhưng đã cố tận dụng lợi thế của mình. Và thứ ba, sự thiếu các tổ chức hoặc các định chế đại diện cho lợi ích của những người lao động. Việc nhận thức các vấn đề nêu trên thường đi cùng tranh luận chính trị. Những người không hài lòng với các mối quan hệ công việc hiện hành có nhiều khả năng để chỉ trích hệ thống hiện thời và chứng tỏ sự ủng hộ thường xuyên hơn cho các cuộc cải cách, vì những cải cách này được kỳ vọng sẽ giải quyết các vấn đề tại nơi làm việc, trong số đó, và trên hết, để đưa vào một hệ thống công bằng về phân bổ bồi thường và sự cất nhắc và để nhân rộng những kỹ thuật quản lý doanh nghiệp. Đa số quyết định của những người lao động, tuy nhiên, đã không chấp nhận bất kỳ hậu quả tiêu cực nào của cải cách như vậy. Đa số lực lượng lao động đã không chấp nhận những khoảng cách bồi thường gia tăng, cũng đã chẳng chấp nhận bản thân khái niệm thất nghiệp. Và đây đã là những kết luận thực tế. Nhiều người trong chúng ta đã có thể khám phá ra một cách rất đau đớn rằng đây đã là những kết luận đúng sau năm 1990, sau kế hoạch Balcerowicz được đưa vào. Nhưng đó là một câu chuyện hoàn toàn khác. Và liên quan đến câu hỏi thứ ba, tức là, "Bạn có tin rằng những kinh nghiệm hàng ngày đã khiến cho nhận thức của những người lao động về Bàn Tròn là khác với nhận thức của các nhóm nghề nghiệp và xã hội khác," Tôi sẽ đáp lại theo cách sau đây: Giới tinh hoa (elite) của các công nhân, những người gương mẫu và có thể ảnh hưởng đến những người lao động khác, đã là những người có mối quan hệ chặt chẽ với giới trí thức và với các nhà lãnh đạo nông dân, cho nên loại nào đó của việc trao đổi ý kiến đã diễn ra giữa các nhóm này. Kết quả là, tôi không tin rằng đã có sự khác biệt thực sự đặc biệt lớn ở đây. Những nghi ngờ và những mong đợi tổng thể như nhau được chia sẻ, và nếu đã có những sự khác biệt, thì những khác biệt này chủ yếu là giữa các thế hệ. Từ năm 1988, tôi đã bắt đầu nhận thấy một làn sóng lớn người trẻ, những người đang tiếp quản quyền lực từ chúng tôi, những người có kinh nghiệm hơn. Họ đã cấp tiến hơn, nhưng không nhất thiết và không luôn luôn khôn ngoan hơn, mà, lần lượt, sau đó đã khiến Zbyszek Bujak, giữa những người khác, để nói, "Tôi xin lỗi nhân danh Đoàn kết", sau khi ông đã nhìn thấy hành vi của một số nhà hoạt động trẻ đó. Có lẽ trong phiên họp này, ông sẽ giải thích những gì ông muốn nói tốt hơn tôi, có thể sẽ có một dịp như vậy, nhưng tôi chắc chắn rằng ông không xin lỗi vì Đoàn kết của những năm 80-89. Khi chúng ta quay trở lại những bài phát biểu của bản thân các công nhân, được bày tỏ trong các cuộc biểu tình và đình công, đã rất rõ ràng họ né tránh các vấn đề chính trị thế nào, họ sợ chúng ra sao. Tôi cũng nghĩ rằng các công nhân đã có thái độ xa cách hơn một chút đối với Bàn Tròn so với giới trí thức. Tôi nghĩ rằng để minh họa cho luận điểm này, một vài câu từ báo chí bí mật sẽ có giá trị trích dẫn ở đây. Cuộc đình công tại Laziska: "Đây không phải là một vấn đề chính trị Chúng tôi đang đấu tranh đòi tăng lương," các công nhân đình công từ nhà máy thép Laziska đã la hét về phía một nhà hoạt động từ bên ngoài, người đã đeo một huy hiệu Đoàn Kết. Các nhân viên của Xí nghiệp Xây dựng Cơ giới hóa Zreb tại Ciechanów: "Người dân nói rằng chỉ về tiền bạc. Vâng, họ đã nghe nói về việc tạm ngừng đình công ...," Và đây là điều mà Walesa được yêu cầu trước khi Bàn Tròn, nhưng họ nói, "Chính trị, đây không thực sự là ly trà của họ. Và họ tin rằng Bàn Tròn là một mẹo khác về phần chính phủ. Phải, đúng, họ thích Đoàn kết, nhưng thực sự ‘khó chịu nó ngây thơ đến thế nào’ một trong những người đình công có thể nói." Cho nên là rõ ràng từ những ý kiến này, cũng như từ nhiều ý kiến khác, được công bố trên báo chí bí mật, mà cả trên báo chí chính thức, rằng các thái độ chính trị-xã hội, cũng như quan niệm tổng thể về làm thế nào để tiếp cận tốt nhất các cuộc cải cách của hệ thống Ba Lan, đã là rất đa dạng. Thường không mạch lạc và hay dao động. Vì vậy, như kinh nghiệm của riêng tôi, dựa trên những tiếp xúc với các công nhân, cho biết, và cả khi tôi so sánh với kết quả nghiên cứu xã hội học từ thời gian đó, tôi nghĩ rằng luận điểm của tôi, rằng các công nhân đã nhận thức về Bàn Tròn khá giống các nhóm xã hội khác, có vẻ khá hợp lệ. Tuy nhiên, sự giống nhau không có nghĩa là chính xác theo cùng một cách, vì vậy tôi nghĩ rằng lời xác nhận của tôi, rằng họ đã đứng xa hơn các nhóm khác, cũng đúng. Để kết thúc, tôi cũng muốn cảm ơn bà Katarzyna Pelczynska, người đã giúp tôi với phân tích xã hội học. Cảm ơn các bạn nhiều.
Gabriel Janowski, thành viên Quốc hội, nông dân, nhà hoạt động Đoàn kết, nhà hoạt động Công giáo, người tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập
Thưa quý vị, là một vinh dự cho tôi rằng trong hội bạn bè nổi tiếng này, tôi có cơ hội để nói về những vấn đề của các chủ trang trại và nông dân Ba Lan, về nhóm xã hội lớn nhất ở Ba Lan. Hơn ba mươi lăm phần trăm người Ba Lan sống ở khu vực nông thôn, và hơn hai mươi lăm phần trăm trực tiếp hoặc gián tiếp canh tác và nhận được thu nhập của họ từ nó. Cho nên chúng ta có thể nói rằng đó là một nhóm lớn của xã hội mà các lựa chọn của nó, bất cứ họ làm theo cách nào, là quan trọng cho định hướng phát triển ở Ba Lan. Và chúng ta có thể nói rằng nếu nhóm đó ủng hộ một ai đó, có một cơ hội rằng người đó có thể thành công, bởi vì đó là nhóm đông nhất, và ngắn gọn, không thể cai trị ở Ba Lan mà không có sự ủng hộ của nó. Nhưng đồng thời, nó đã là một nhóm xã hội, một giai cấp, như các nhà Marxist đã thường nói, mà trong hoàn cảnh mới sau năm 1944, phải, theo định nghĩa, đã bị kết án bị tiêu diệt. Phải, có thể không về mặt thể xác, nhưng chắc chắn bị tiêu diệt với tư cách một nhóm các chủ trang trại, như trong nhóm độc lập. Đó đã là một nhóm thứ hai hoặc thứ ba, ngoài giai cấp tư sản và địa chủ, đã được cho là bị loại bỏ dần dần. Và cho đến năm 1956 nỗ lực đó đã được thực hiện bởi tập thể hóa. Chúng ta có thể nói rằng tập thể hóa tại Ba Lan đã thất bại. Sự kháng cự ở đây đã là mạnh nhất trong toàn bộ phe xã hội chủ nghĩa, vì thế sau năm 1956 chính quyền cộng sản đã tự nhận ra là không có ý nghĩa để buộc các chủ trang trại làm ăn theo cách đó, vì như bản thân Stalin đã thường nói tập thể hóa cũng hợp với Ba Lan như chiếc yên ngựa hợp với con bò. Ông đã hiểu sự không tương thích của những nỗ lực này. Tuy nhiên, tôi muốn nói rằng về mặt thực tiễn, nó là một nghịch lý. Phải, có lẽ tôi sẽ quay lại điểm đó muộn hơn, về phía cuối. Nhưng nhóm đó đã luôn luôn bị đối xử rất tàn nhẫn. Thứ nhất, như tôi đã nói, sự tập thể hóa đau đớn này, phải, kết án người dân vào tù, buộc họ phải làm việc trong các mỏ than nếu họ đã không chịu tuân phục các quy tắc mới. Các chủ trang trại đã buộc phải nộp lại cái gọi là giao hạn ngạch, tức là bán cho nhà nước một phần sản phẩm của họ với giá tượng trưng. Nếu ai đó đã không làm điều đó, người ấy đi vào tù. Hơn nữa, cho đến năm 1970, một người nông dân không được phép mua một chiếc máy kéo. Ông đã phải sử dụng sức ngựa để xới đất. Phải, có lẽ ông có thể mua một máy kéo cũ mà đã thực sự bị phế thải và được sửa lại. Tôi nhớ năm 1988, tôi gặp bà Thatcher và chúng tôi nói chuyện về tình hình tại Ba Lan và nông nghiệp Ba Lan. Và tôi đã đưa ra ví dụ đó, rằng người nông dân không được phép mua máy kéo và không thể phát triển. "Ý anh là gì," bà nói. "Ý anh là gì, họ không thể mua máy kéo ư? Họ không thể đến một cửa hàng và mua một chiếc?" Năm 1988 tại Warsaw, đó là những gì bà Thatcher biết về Ba Lan và, phải, những cơ hội cho nền kinh tế Ba Lan và nông dân Ba Lan!Thưa quý vị. Trong năm 1980, trong năm 1981, các nông dân, khi họ đã bán các sản phẩm nông nghiệp của họ, thường tại các trung tâm mua của nhà nước, họ nhận được tiền, nhưng tiền đã không có giá trị thực. Một phần năm tùy thuộc vào sản phẩm mà họ sau này có thể mua với số tiền này. Thí dụ ông đã bán một cái gì đó được một ngàn zloty, nhưng ông chỉ có thể mua một máy giặt, phải, ông đã phải bán sản phẩm nông nghiệp để được ít nhất hai ngàn zloty. Nếu ông nhận được hai ngàn zloty, nhưng ông đã không thể mua sản phẩm với hai ngàn. Ông đã phải trả nhiều hơn, nhiều lần hơn, cho các sản phẩm khác. Bạn hiểu ý tôi chứ? Vì vậy, giá trị của tiền nông thôn đã khác. Hầu như không ai nhớ điều đó bây giờ! Đó là năm 1981. Trong năm 1981, trong tháng mười một, nông dân, phải, và một lần nữa, điều đó đã không được nhắc tới trong bộ phim và trong bất kỳ bài phát biểu nào, ... họ đã tổ chức một cuộc biểu tình phản đối lớn tại Siedlce, và một trong những đòi hỏi đã là để cho phép họ mua ủng cao su, nhiều hơn hai cặp, và mỡ heo. Hầu như không ai biết về điều đó, nhưng khi thực phẩm được phân phối theo khẩu phần, thực ra nông dân đã không được cấp tem phiếu. Những điều đó là thực tế, phải, chúng ta không thể thực sự hiểu được những điều đó ngày hôm nay, nhóm đó, giai cấp đó, đã bị phân biệt đối xử như thế nào trong suốt thời gian đó. Và, thưa quý bà và quý ông, tôi nhớ trong thời gian Bàn Tròn, khi các cuộc đàm phán sắp kết thúc, và chúng tôi đã được nghỉ một ngày, và ông Janusz Onyszkiewicz đã nói, "Phải, nghe này Gabriel, chúng ta có ba mươi lăm phần trăm số ghế trong Hạ Viện, chúng ta sẽ có giành được chúng? Những người nông dân sẽ có bỏ phiếu cho chúng ta?" Tôi đã nói, "đừng lo. Chắc chắn!" Và đối với tất cả mọi người, cả Đoàn kết và chính quyền, đã là một bất ngờ lớn trong năm 1989, tại cuộc bầu cử, phải, rằng những người nông dân, các cư dân của khu vực nông thôn ở Ba Lan, đã ủng hộ Đoàn kết, và trật tự mới một cách hết sức rõ ràng và dứt khoát. Zbyszek Janas đã nói rằng trong số các công nhân đã có những cách tiếp cận và kỳ vọng khác nhau liên quan đến trật tự mới. Trong các khu vực nông thôn Ba Lan trên thực tế, phải, đã có sự ủng hộ đơn phương cho trật tự mới. Và những kỳ vọng lớn quả thực đã gắn với nó. Tôi có thể hỏi các bạn, các quý bà và quý ông, trực tiếp, cái gì đã buộc phía chính phủ tham gia những cuộc đàm phán Bàn Tròn đó. Hệt như đã xảy ra trong cuộc khủng hoảng trước, đã vẫn là vấn đề về ... Tất nhiên, tôi không muốn đơn giản hóa quá mức, nhưng tôi muốn cho thấy đây là một vấn đề thực sự. Đó là vấn đề cung cấp lương thực cho những người Ba Lan, vì mỗi cuộc khủng hoảng Ba Lan đã, thực ra, đi cùng với các kệ hàng trống rỗng. Đó là những gì đã xảy ra trong năm 1956 và năm 1970, khi ngay trước Giáng sinh, chính phủ đã muốn tăng giá thịt, trên thực tế, một trăm phần trăm. Đã là như nhau trong năm 1976, khi Thủ tướng Jaroszewicz đã tăng giá và bắt đầu phân phối đường. Vào tháng Bảy năm 1980, tình hình cũng đã như thế khi các công nhân đường sắt ở Lublin đã hàn các đoàn tàu vào đường ray bởi vì những đoàn tàu đó chở thức ăn về phía đông, sang Nga. Tất nhiên, cũng đã có những vấn đề khác trong tháng Tám. Hai mươi mốt đòi hỏi nổi tiếng đó là minh họa tốt nhất về một cách tiếp cận khác được phe đối lập sử dụng tại thời điểm đó. Họ đã không chỉ đòi bánh mì mà cả chủ nghĩa đa nguyên, tự do và tất cả những gì gắn với nó. Tuy nhiên, chúng ta hãy quay lại Bàn Tròn. Tình hình đã tương tự trong năm 1989. Nhiều năm thiết quân luật trên thực tế đã chứng minh rằng nền kinh tế không thể được cải tổ bên trong hệ thống đó, mà chúng ta không thể tự cung tự cấp khi nói đến thực phẩm và các khoản trợ cấp thực phẩm trong những năm 80 đã tăng lên đột ngột. Hãy để tôi đưa ra vài con số ở đây: Năm 1981, các khoản trợ cấp đó là 163 tỷ zloty, trong năm 1988, một năm trước Bàn Tròn, khoảng 1.500 tỷ, và năm 1989, 3.500 tỷ zloty. Thưa quý vị, không có ngân sách nào có thể chịu được loại gánh nặng đó! Bởi vì điều này, chính phủ lúc đó, như ông Ciosek đã nhắc đến, đang trả lời một trong những câu hỏi, đã quyết định rằng họ đã phải chia, chia sẻ trách nhiệm với phe đối lập, trách nhiệm về trật tự mới. Họ đã phải chuyển gánh nặng sang đôi vai của phe đối lập, gánh nặng của tiến hành những cải cách, mà yếu tố then chốt đã là đưa ra giá thị trường đối với thực phẩm. Giá thị trường đối với thực phẩm! Với tư cách một thành viên của "bàn nhỏ" nông nghiệp và kinh tế, tôi đã gặp phải vấn đề đó ngay tại cuộc họp đầu tiên, như một lời "chào buổi sáng"! Họ đang hỏi nếu chúng tôi đồng ý với giá cả thị trường cho thực phẩm, chúng tôi đang nói, đang lách, ừ, "có lẽ có, có lẽ không, nhưng trước hết, các ông phải hợp pháp hóa và đăng ký Đoàn kết Nông thôn." "Tất nhiên, đồng ý!" Và đó là một bất ngờ, một bất ngờ hoàn toàn đối với tất cả chúng tôi, đối với tất cả phe đối lập. Cái gì? Họ đồng ý tái hợp pháp hóa Đoàn kết Nông thôn? Không thể! Phải, cuộc đấu tranh cho Đoàn kết Nông thôn đã kéo dài cho đến tháng 5-1981, khi Công đoàn Đoàn kết của các công nhân bình thường đã được đăng ký vào tháng 9-1980, mà không mất nhiều công sức, theo cách chúng ta nghĩ ngày nay. Phải, tất nhiên, đã có sự chống cự nào đó, nhưng về Đoàn Kết Nông thôn, đã có sự chống cự hoàn toàn việc hợp thức hóa nó. Chúng tôi đã phải phản đối trong hơn sáu tuần tại Bydgoszcz, chiếm tòa nhà chính phủ để chính phủ thừa nhận Đoàn kết Nông thôn và đăng ký nó vào ngày 12 tháng Năm. Chính phủ đã nhớ lại Đoàn kết Ba Lan thật sự đầu tiên, có nghĩa là, Đảng Nông dân Ba Lan (PSL) của Mikolajczyk. Đó là đảng duy nhất sau Thế chiến II ở Ba Lan đã phản đối hệ thống mới. Và nó đã không chỉ được nông dân và người dân ở các vùng nông thôn ủng hộ, mà thực tế là toàn xã hội Ba Lan. Hãy để tôi cho bạn một ví dụ: Giáo sư Bartoszewski đã là một thành viên của PSL, và ông đã không phải là một phần của phong trào nông dân, nhưng, như một trí thức trẻ, ông đã đồng lòng với đảng đó, chống lại trật tự mới này được đưa vào từ phía đông. Ông đã xác định rằng PSL của Mikolajczyk đã là đảng duy nhất có khả năng bảo vệ một phần nhỏ chủ quyền và độc lập của chúng ta. Thưa quý vị, bởi vì thời gian của tôi gần như hết, tôi muốn kết thúc với một suy nghĩ. Phải, trong các cuộc đàm phán Bàn Tròn, đối với chúng tôi, phải, tại nơi bây giờ là Phủ Chủ tịch, đã có các nông dân biểu tình ở phía trước cung điện, nông dân biểu tình, đòi lương tử tế. Mười năm sau, vào tháng Hai năm nay, như các bạn biết, Ba Lan đã bị rung chuyển bởi các cuộc biểu tình của nông dân, phải, trên quy mô chưa từng thấy trong bảy mươi năm qua. Có cái gì đó mang tính biểu tượng về điều này, vì khi đó tại đó, tại Bàn Tròn, chúng tôi đã cố gắng, phải, không thành công, như đã hóa ra là, nhưng chúng tôi đã cố gắng để giải quyết các vấn đề kinh tế, đặc biệt là các vấn đề của nông dân. Và bây giờ, mười năm sau, vẫn cùng vấn đề đó với quy mô lớn hơn nhiều đang quay trở lại, và nó vẫn chưa được giải quyết. Và đó là một thách thức lớn ở trước chúng ta, tất cả những người Ba Lan những người để ý nghiêm túc đến các nghĩa vụ của họ đối với dân tộc Ba Lan. Điều này có nghĩa rằng chúng ta sẽ phải giải quyết vấn đề của nông dân Ba Lan và chúng ta sẽ phải giải quyết nó vì lợi ích của người nông dân, nhưng cũng vì lợi ích của toàn xã hội Ba Lan. Cảm ơn các bạn.
Janina Jankowska, phóng viên TV, nhà hoạt động Đoàn kết, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập
"Solidarni" đã là chương trình phát sóng đầu tiên của Đoàn kết được phép xuất hiện trên đài phát thanh Ba Lan, nhưng nó cũng là nhạc hiệu (âm nhạc ở phía trước) trong một loạt các chương trình TV tạo thành một phần của cái chúng ta gọi là chiến dịch tranh cử "của chúng tôi", mà về cơ bản đã là một chương trình được chuẩn bị bởi các nhà báo độc lập cho các ứng cử viên của Uỷ ban Công dân. Sự phát sóng này và toàn bộ chiến dịch đã là kết quả của các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Hãy để tôi nói riêng rằng tiêu đề là "Solidarni" và chúng tôi đã phải sử dụng dạng tính từ, bởi vì tại thời điểm đó chúng tôi chưa được phép sử dụng từ "Solidarność - Đoàn kết". Xét cho cùng, chúng tôi đã phát sóng chương trình đó trước khi đăng ký Đoàn kết, vì vậy mặc dù tất cả mọi thứ đã được dựng rồi, chính thức, từ "Đoàn kết" đã không thể được nghe trên sóng radio. Tôi đã đến đây, thưa quý vị, với một vài bản sao chính hiệu của các xuất bản phẩm độc lập từ thời kỳ đó, có nghĩa là, thời kỳ đàm phán Bàn Tròn. Các xuất bản phẩm này đã thông báo cho công chúng về những gì đang diễn ra trong Cung điện Phó vương mỗi ngày và chúng đến từ Warsaw
Junczyk-Ziomecka:
[Micro] có hoạt động không? Anh chuyển [mic] của anh cho tôi? Không, Ok, giờ nó hoạt động rồi.... Thưa quý vị, trong thời gian các bài phát biểu của các panelist của chúng ta, chúng tôi đã nhận được một số câu hỏi từ khán giả và, [nếu] thời gian cho phép, chúng tôi sẽ cố gắng hỏi tất cả số câu hỏi đó. Còn nếu không, chúng tôi sẽ hỏi chúng theo thứ tự nhận được, có được không? Jan, anh có câu hỏi đầu tiên gửi ông Janas, phải không?
Kubik:
Vâng, câu hỏi đây: "Ông đã nói rằng công nhân đã coi Bàn Tròn giống như các nhóm xã hội khác đã coi, hoặc ít nhất cũng tương tự. Liệu nó cũng liên quan tới các kết quả của Bàn Tròn? Công nhân đã có coi kết quả theo cùng một cách như các nhóm xã hội khác đã coi, đặc biệt khi nói đến chính phủ mới và kế hoạch kinh tế Balcerowicz? "
Janas:
Tất nhiên, với sự trôi đi của thời gian, các quan điểm đã thay đổi. Tôi có thể nói điều này, phải, Ông Gabriel Janowski đã nói rằng có sự ủng hộ phổ quát giữa các nông dân. Vâng, đã lớn, đã là hơi nhỏ hơn trước Bàn Tròn, và cũng đã hơi đa dạng. Tuy vậy, khi nói đến sự ủng hộ của công nhân cho những biến đổi khi toàn bộ quá trình đã được đưa vào chuyển động, hãy để tôi chỉ ra rằng các ứng cử viên Đoàn kết trong các cộng đồng người lao động cũng đã nhận được sự ủng hộ to lớn. Ứng cử tại ở quận Ursus, nơi tôi có quan hệ, bản thân tôi đã được tám mươi hai phần trăm số phiếu, như thế vào thời điểm này, sự ủng hộ đã mang tính quyết định. Sau đó, tất nhiên, tất cả đã thay đổi rất nhanh chóng, bởi vì các điều kiện của những thay đổi nhanh chóng đó, ngay chính sách tài chính rất hạn chế mà đã là kết quả của hoàn cảnh chung của Ba Lan, đã khắc nghiệt. Nói cách khác, kế hoạch Balcerowicz nói chung đã tạo ra một sự phân chia thành những người được nhiều hơn và những người gánh chịu chi phí cao hơn, đôi khi chi phí rất lớn, của sự thay đổi đó. Vì vậy, sau một thời gian, chúng tôi không còn có thể mong đợi sự ủng hộ hiển nhiên như vậy, và thực ra, như đã dễ thấy tốt nhất ở Ursus, điều ngược lại đã xảy ra và sự ủng hộ đã teo lại rất nhanh chóng, không chỉ đối với tôi, mà đối với cả những người tham gia chính trị khác nữa. Đó là tất cả những gì tôi có thể nói.
Junczyk-Ziomecka:
Một câu hỏi cho cô Janina Jankowska, liên quan đến các tư liệu các bạn nhận được khi vào, bao gồm cả tem phiếu phân phối theo khẩu phần cho bột mì, thuốc lá, chất tẩy rửa, có nhãn "ngày phụ nữ." Câu hỏi là: "đầu vào của phụ nữ Ba Lan trong tất cả những biến đổi này là gì. Phụ nữ dường như vô hình."
Jankowska:
Phải, vâng, là...
Đàn ông không rõ danh tính:
Walesa đã là một người đàn ông...
Jankowska:
Chính xác. Đây là một trong những chủ đề mà tôi không có thời gian để tường thuật. Phải, thưa quý vị, tôi nghĩ... thực ra, một người bạn nam của tôi từ phe đối lập đã nói với tôi trong một cuộc trò chuyện về một điểm rằng chúng ta nên dựng một đài tưởng niệm dành riêng cho những người phụ nữ thời quân luật, bởi vì toàn bộ mạng lưới âm mưu đó, tất cả điều này đã đặt trên vai của người phụ nữ. Đó chỉ là cách nó đã xảy ra.
Đàn ông không rõ danh tính:
Hẳn đã là Zbyszek Bujak người đã nói điều này...
Jankowska:
Đúng, không, không, người đó, bất cứ đã là ai, ông ta đã không bao giờ nói về chuyện này muộn hơn khi ông ta ở trong Hạ Viện và chính phủ. Không quan trọng là ai... Dù sao đi nữa, tôi muốn nói rằng sau này ít phụ nữ thấy mình trong tất cả các loại cấu trúc quyền lực. Bất cứ nơi nào có nhiều công việc cơ bản, loại việc của kiến, thì có những phụ nữ ... Đó cũng là truyền thống Ba Lan, tất cả các cuộc cách mạng và khởi nghĩa trước đây, khi phụ nữ đã chịu gánh nặng chính của tất cả các đợt sóng yêu nước đó suốt thời gian. Tôi đã cho các bạn những tài liệu để nhắc nhở bạn, thưa quý bà và quý ông, rằng trong suốt khoảng thời gian cho đến... khoảng tháng Sáu năm 89, tôi không nhớ chính xác, ông Thủ tướng sẽ nhớ ... phân phối vẫn còn hiệu lực, phải không? Vẫn còn tem phiếu phân phối trong năm 89, có phải không? Đúng, đã còn...
Junczyk-Ziomecka:
Nhưng những tem phiếu đầu tiên được phát hành vào năm 1976, do đó nó đã kéo dài [hơn] hai mươi năm...
Jankowska:
Dù sao, có lẽ đối với các bạn, ở đây tại nước này, việc này là hơi kỳ cục. Nhưng chúng tôi đã phải đối phó với những tem phiếu đó cho đường, thuốc lá, thịt, trên hết và vân vân. Và cũng là một biểu tượng nào đó về một gánh nặng lên người phụ nữ. Phải rõ ràng ở đây, toàn bộ hoạt động nội trợ, gia đình và vân vân, đã là vai trò của phụ nữ, đã ở trên vai của họ. Hơn nữa, phải, phải... thật khá nhiều. Tôi nghĩ rằng cho đến ngày nay, thực tế đó vẫn còn, rằng có rất ít phụ nữ ...
Đàn ông không rõ danh tính:
Phụ nữ đã đứng xếp hàng bao nhiêu giờ một ngày...
Jankowska:
Đó là sự thật!
Đàn ông không rõ danh tính:
Sức khỏe của họ bị thiệt hại đến thế nào...
Jankowska:
Bao nhiêu cuộc sống của họ đã bị lãng phí...
Đàn ông không rõ danh tính:
Thay vì ở trong văn phòng, họ đứng xếp hàng, và sau đó, họ đi...
Jankowska:
Hoặc với những đứa trẻ!
Đàn ông không rõ danh tính:
Và họ đã rất bị nản lòng, phải không? Nhưng đã không có giải pháp khác...
Jankowska:
Phải, đã không có...
Đàn ông không rõ danh tính:
Ngày và đêm, đã cần phải đứng xếp hàng...
Jankowska:
Tất nhiên, tất nhiên! Thưa quý vị, đôi khi tôi có ấn tượng ... mặc dù tôi phải nói rằng tất cả đời tôi ... và tôi phải nói rằng tôi đã có một cuộc sống khá thú vị, tôi đã không bao giờ thực sự cảm thấy vấn đề ..., rằng có một gánh nặng lớn hơn đối với tôi để chịu, lớn hơn so với nam giới. Nhưng vào thời điểm này trong đời mình, tôi cảm thấy nó hơn bao giờ hết. Có lẽ bởi vì thế giới mới đang được xây dựng ở Ba Lan bây giờ chủ yếu là thế giới của những người đàn ông. Tôi có thể thấy nó bây giờ. Có vẻ như tôi có một loại chức vụ quản lý. Nhưng đây hoàn toàn là tưởng tượng, bởi vì là chủ tịch Hội đồng Chương trình về bản chất là mã ngoài. Chẳng có gì nhiều. Trong thực tế, trong các phương tiện truyền thông đại chúng, TV, đài phát thanh, Hội đồng Quốc gia, toàn đàn ông khắp mọi nơi. Cực kỳ khó khăn những ngày này ở Ba Lan để đạt được một vị trí nào đó. Có lẽ là lạ, nhưng điều này là rất đúng về Ba Lan những ngày này.
Junczyk-Ziomecka:
Cảm ơn rất nhiều. Bây giờ, một câu hỏi gửi đến Giám mục Dembowski. Ngài có thể nghe tôi? Câu hỏi từ khán giả là: "Trong các cuộc thảo luận tại Magdalenka, và sau đó đặc biệt các cuộc đàm phán Bàn Tròn, đã có linh mục hay giáo dân khác đến với Ngài với các câu hỏi về những gì thực sự đang diễn ra. Nói cách khác, Giáo Hội có là một phương tiện khác, truyền tải, truyền đạt thông tin cho công chúng?"
Dembowski:
Hãy để tôi suy nghĩ một phút, tôi đang cố nhớ. Microphone có hoạt động? Các bạn có thể nghe tôi? Như các bạn đã nhận thấy, tôi ngay lập tức nói những gì tôi nghĩ, vì vậy tôi nghĩ rằng tôi sẽ ngay lập tức nói về tất cả mọi thứ bên trong cộng đồng của tôi. Và cộng đồng mà trong đó tôi đã hoạt động là một cộng đồng khá quan trọng đối với Warsaw
Kubik:
Một câu hỏi cho ông Janowski: "Trong một số quận, huyện, những người có quan hệ với Đoàn Kết Nông thôn đã tham gia chính quyền tự quản địa phương. Bằng cách này họ đã có thể đạt được gì? Đã có đáng để làm thế hay nó được cảm nhận đơn giản như một hình thức hợp tác?"
Janowski:
Đó là một vấn đề rộng hơn, cụ thể là, cộng đồng nông thôn được cho là biểu thị tính tích cực của mình ra sao. Ngược với Đoàn kết của công nhân, trong khi Đoàn Kết Nông thôn cũng đã có tổ chức ngầm riêng của mình, chúng tôi đã thường kết luận rằng ở nông thôn âm mưu không thực sự có ý nghĩa, bởi vì khi bất cứ ai lạ đi qua làng, thì tất cả chó đều sủa. Anh ta đúng là người lạ ở đó. Thật khó. Cho nên chúng tôi thừa nhận một nguyên tắc khác, rằng chúng tôi chỉ nên hành động công khai bất cứ khi nào có thể, công khai tuyên bố quan điểm của mình, thay đổi mọi thứ, làm bất cứ điều gì có thể. Đó là vì sao đã có một sự phát triển như vậy về công việc mục vụ giữa các nông dân, bao gồm tất cả các hình thức hoạt động khác nhau đó, bạn biết trong Giáo Hội. Theo quan điểm của tôi nó đã là một trong những hình thức tốt nhất của giáo dục công dân. Muộn hơn, đã cần để kiểm tra nó trong thế giới thực, vì vậy khi 1984 - có phải 84? - không, các cuộc bầu cử 85 đã được tổ chức, chúng tôi đã thảo luận lúc đó liệu các đại diện của chúng tôi, những người địa phương, không nổi bật, nhưng đại diện địa phương, có nên tham gia vào các cuộc bầu cử chính quyền địa phương, học cách để quản lý ở đó, hoặc nên tiếp tục giữ khoảng cách. Và nói chung, chúng tôi đã chấp nhận một lập trường rằng bất cứ nơi nào họ thấy tầm quan trọng nào đó về việc này, họ nên tiến lên và làm bất cứ gì họ có thể và học hỏi, bởi vì chúng tôi đã tin tưởng rằng trong năm, có thể mười năm, chúng tôi thực sự sẽ lãnh đạo. Hôm nay, là phổ biến để nói rằng không phải mọi người đã tin điều này. Tôi đã tin tưởng sâu sắc, đã rõ ràng với tôi trong những ngày đó rằng một hệ thống không hiệu quả đến vậy, lạ lùng đến vậy, sẽ phải sụp đổ. Và chúng tôi phải được chuẩn bị để tiếp quản. Bởi vì điều này, ví dụ, với tư cách một Phó Chủ tịch Câu lạc bộ Hạ viện của Công dân, tôi đã giữ một thái độ khác. Không giống các đồng nghiệp của mình, mà quan điểm của họ đã là, "hãy đừng với lấy quyền lực bởi vì chúng ta sẽ không có khả năng để đối phó, hãy để những người cộng sản tiếp tục vận hành mọi thứ và chúng ta sẽ chỉ kiểm soát họ," tôi nói, "vì sao?" Vì vậy, chẳng hạn, trong thời gian Bàn Tròn ... không, ý tôi muốn nói trước cuộc bầu cử tổng thống ở Ba Lan, tôi đã bày tỏ quan điểm, "Tổng thống của chúng tôi, Thủ tướng của các ông," ngược lại quan điểm của ông Michnik, bởi vì tôi đã muốn Tổng thống của chúng tôi, cụ thể là Walesa, người mà tôi đã nói chuyện với, quyết định ... Trong một phần khá lớn của phe đối lập, quan điểm đã là, còn quá sớm để cố làm điều đó. Dù sao đi nữa, giữa các phần của phe đối lập, đã có một nỗi sợ tiếp quản. Giữa các loại thôn quê như bản thân tôi, nó đến từ một thực tế là chúng tôi đã quen với việc làm riêng của mình, với tinh thần kinh doanh bình thường và vân vân. Chúng tôi đã chẳng bao giờ bị mất hoàn toàn loại trách nhiệm này, mà ... không để hạ thấp giai cấp công nhân, nhưng họ đã hoạt động theo cách khác. Họ được cho là phải chấp hành mệnh lệnh, các bạn biết đấy. Họ nghĩ ít hơn, tôi xin lỗi, các bạn biết, tôi không có ý hạ thấp bất cứ ai. Để tồn tại như các nông dân cá thể, chúng tôi đã phải suy nghĩ, tìm hiểu một số mẹo, để nói một cách không khách sáo. Do đó chúng tôi không sợ vận hành các thứ. Tôi biết, tôi nhớ, vẫn còn trước Bàn Tròn và chúng tôi đã nói chuyện trong các nhóm nhỏ, ông Mazowiecki và những người khác đã ở đó, và tôi đã có thể thấy những cuộc thảo luận trí thức này, “các bạn biết, chúng ta phải tinh tế ... ". Và tôi nói, "Thưa các ngài, các ông sợ cái gì? Nắm lấy nó, rõ ràng là nó sẽ sụp đổ." Nhưng, các bạn biết, nỗi sợ hãi đã còn đó. Đây ông Hall, đang ngồi đây, tôi nhớ là chúng tôi đã đang thảo luận về cái gì đó một lần, và tôi nói, và ông là một nhà trí thức dòng dõi thuần khiết, tôi rất tôn trọng ông ấy, ông ấy là một nhà văn chính trị thật cừ, nhưng tôi nhớ vấn đề đã là..., đã là năm 90, và vấn đề đã là thanh toán cái gọi là những người cộng sản ra sao. Bạn biết, tôi đã khá cực đoan, bạn biết ... lấy đi tài sản của họ và vân vân, và ông Hall ... ông Hall nói: "Nông dân không đốn các thứ mà gieo các hạt giống mới." Và bạn đang đòi hỏi gì khác về ông Hall, và Olek cũng nói, "bạn biết, chúng tôi sẽ không tạo vốn chính trị về điều này." Tôi phải thừa nhận một cách trung thực rằng đã là khá ngạc nhiên đối với tôi. Tôi đang nói về nó trước công chúng, và tôi cũng đã nhắc đến nó cho bản thân ông Hall một lần nhưng vấn đề của tôi là, phải, chúng tôi đã chẳng bao giờ tạo được bất kỳ vốn nào, dù là vốn thực hay vốn chính trị, chủ yếu là bởi vì thiếu hành động quyết định. Dù sao đi nữa, tôi cảm nhận được một sự khác biệt nào đó ở đây giữa, chẳng hạn, cái gọi là nhận thức của các trí thức về các nguyên tắc, và cách tiếp cận thực tế của những người cày, gieo hạt, bạn biết, và vân vân. Vì vậy, tôi tin rằng thái độ của chúng tôi đối với những vấn đề nhất định là hơi khác, mặc dù suốt thời gian đó chúng tôi đã ở dưới bóng của Đoàn kết của các công nhân, Đoàn kết và ông Walesa, và đã thật khó để buộc cách của chúng tôi đoạn tuyệt một số ý tưởng nhưng, nói chung, chúng tôi đã giống một cành non, bạn biết, của cây Đoàn kết to lớn này. Chúng tôi đã có thời trẻ đẹp và tôi nghĩ chúng tôi vẫn có thể nở hoa.
Kubik:
Có một câu hỏi trực tiếp đến Đức Giám mục: "Giáo hội đã có khả năng đạt được những nhượng bộ cụ thể nào trong thời gian cuối các năm 80, trước Bàn Tròn, và nó đã cố gắng để đạt được nhiều hơn cho bản thân mình, với tư cách một tổ chức tôn giáo?"
Dembowski:
Ngay tại đoạn đầu của bài phát biểu của mình, tôi nói rằng tôi đã không phải là một nhà hoạt động và tôi đơn giản không có khả năng trả lời câu hỏi này. Nếu Giáo Hội có nghĩa là hệ thống thứ bậc của Giáo Hội, Giáo trưởng, Ban thư ký của Hội đồng Giám mục, tôi thực sự không biết họ đã hiến dâng bản thân cho cái gì. Chỉ hôm nay khi, cùng với các bạn, thưa quý bà và quý ông, tôi mới phát hiện ra từ Đức Giám mục Orszulik cái mà các cuộc đàm phán đã chính là, bởi vì tôi đã không tham gia trong đó. Vì vậy, tôi nghĩ rằng câu hỏi này nên được chuyển đến Giám mục Orszulik, không phải tôi, bởi vì tôi không có thẩm quyền để trả lời.
Orszulik:
Phải..., để tôi câu trả lời câu này...
Kubik:
Xin lỗi, thưa Đức Giám mục, xin vui lòng đi quanh bàn vì tất cả đều được ghi lại.
Orszulik:
Phải, cái gì đó không hoạt động ở đây. Phải không? OK, được rồi. Một trong những kết quả của việc ký kết thỏa thuận Gdansk đã là việc phục hồi hoạt động của Ủy ban hỗn hợp gồm đại diện của chính phủ và Hội đồng Giám mục mà đã không hoạt động từ năm 68. Đã có nhiều cuộc gặp mang tính bí mật hơn, bởi vì các ủy viên Bộ Chính trị rõ ràng đã sợ một cuộc gặp chính thức hơn. Vì vậy, chúng tôi đã thường gặp trong rừng, tại một số biệt thự của các nhà lãnh đạo đảng bị giáng cấp. Và, trong chừng mực tôi có thể nhớ lại, tôi đã ở Hạ Viện, tôi nghĩ rằng đó là vào tháng Tám, vì ông Barcikowski khi đó đã hỏi tôi bởi vì một số áp lực từ ông Walesa để bắt đầu phát thanh đại chúng càng sớm càng tốt. Cho nên tôi đã ở đó với Đức Tổng Giám Mục Dabrowski, người đã là thư ký lúc đó, và chúng tôi đã hứa chúng tôi lo việc đó. Và trong vòng một tuần, chúng tôi đã xoay xở để bắt đầu phát thanh đại chúng mà Đoàn kết đã chiến đấu hết sức kiên cường để đòi ở Gdansk
Junczyk-Ziomecka:
Thưa quý vị, may mắn thay, chúng ta vẫn còn một vài phút để bình luận thêm. Xin vui lòng, bắt đầu với Ngài Đức Giám mục, xin vui lòng, tất cả mọi người có hai phút để tổng hợp thảo luận buổi chiều của chúng ta.
Dembowski:
Tôi không có bất kỳ bình luận nào thêm, nhưng tôi muốn nói với các nhà tổ chức, cảm ơn các bạn rất nhiều vì đã mời tôi ở đây, cho phép tôi được nói ở đây hôm nay. Và thú vị nhất đối với tôi đã là cơ hội để gặp gỡ mọi người và lắng nghe ý kiến của những người từ các cộng đồng khác nhau, từ các xứ khác nhau của trái đất. Và nó rất quan trọng đối với tôi trong chủng viện. Cảm ơn rất nhiều.
Janas:
Thưa quý vị. Chúng ta đã nói rất nhiều, và có lẽ chúng ta sẽ tiếp tục nói rất nhiều về vai trò chính trị của Đoàn kết. Có thể nói rằng ... phải, và nếu tôi nghe chính xác, tôi nghĩ Thủ tướng Rakowski đã nói rằng Đoàn kết đã thực sự là một phong trào chính trị duy nhất và độc nhất. Tôi muốn nói một vài lời, rằng Đoàn kết, ngay cả trong giai đoạn khó khăn nhất của nó khi nó bị tước tính hợp pháp, đã vẫn là một tổ chức nghiệp đoàn. Và chúng tôi đã cố gắng để chứng minh điều đó. Tôi muốn nhắc đến một điều mà đã bị lãng quên một chút bây giờ, nhưng đã là một hiện tượng rất thú vị trong toàn bộ lịch sử của các nghiệp đoàn lao động. Tôi đã nhắc đến ở đây Mạng lưới các Doanh nghiệp Dẫn đầu Việc làm. Theo thông tin mà tôi nhận được khi tôi còn hoạt động bí mật, từ Tổ chức Lao động quốc tế, Đoàn kết đã là nghiệp đoàn lao động bị tước tính hợp pháp duy nhất trong lịch sử mà đã tiến hành nghiên cứu riêng của mình về chi phí sinh hoạt. Nó đã là vô cùng quan trọng, bởi vì rõ ràng nó khiến chính phủ, mà cũng tiến hành nghiên cứu tương tự, phải đối mặt với những so sánh với kết quả nghiên cứu của Đoàn kết. Và như thế, bởi vì chính phủ của chúng ta và OPZZ (công đoàn chính thống) đã liên tục làm xói mòn vị trí của Đoàn kết với tư cách một tổ chức công đoàn trong các tổ chức quốc tế, chúng tôi đã có khả năng chứng minh rằng chúng tôi vẫn đã là một tổ chức công đoàn mà đã quan tâm đến mọi người và phúc lợi của họ. Và nghiên cứu chi phí sinh hoạt này được tiến hành từ năm 83 suốt cho đến 89 và kết quả đã được công bố một cách hệ thống và, tất nhiên, chúng đã có tác động tích cực. Chúng tôi đã nói rất nhiều ở đây về cách tiếp cận hơi lý tưởng này của Đoàn kết với các vấn đề kinh tế nhưng các nghiên cứu về chi phí sinh hoạt đã cho phép chúng tôi diễn giải khả năng của chúng tôi một cách tốt nhất, một số kỳ vọng thực tế tối đa và đòi hỏi thực tế cả trong khu vực kinh tế, bởi vì với tư cách một nghiệp đoàn, chúng tôi đã phải trình bày các đòi hỏi như vậy. Cảm ơn rất nhiều.
Janowski:
Thưa quý vị, tôi muốn nói vài lời về bi kịch cá nhân của tôi. Như một người đàn ông, phải, hãy gọi là người đàn ông một trăm phần trăm Đoàn kết, tôi đang trải nghiệm cá nhân, và rất sâu sắc, vấn đề to lớn của sự trệch khỏi Đoàn kết của cộng đồng tôi đang đại diện, và đó là cộng đồng nông thôn. Ở cuối bài phát biểu cuối cùng của mình, tôi đã nói rằng Ba Lan gần đây đã bị rung chuyển bởi làn sóng các cuộc biểu tình nông thôn lớn nhất kể từ những năm 70 và đó là một bằng chứng cho thấy chúng tôi, với tư cách phe Đoàn kết được hiểu rộng rãi, đã không có khả năng giải quyết các vấn đề này. Chúng tôi đã không có khả năng đáp ứng những người này và mong đợi của họ nửa đường. Và cái là tội lỗi hoàn toàn cốt yếu đã là chúng ta đã chẳng bao giờ từng nói chuyện với những người đó như với những người anh em, mà chúng ta đã luôn luôn khinh khỉnh và kiêu ngạo! Tôi đã trải nghiệm nó như là bi kịch cá nhân của tôi khi, với tư cách Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp, tôi đã bị tước mất cơ hội để nói về những vấn đề này một cách trực tiếp, thân thiện. Ông Kuron đã có mười lăm phút của mình mỗi tuần, và lãnh đạo nghiệp đoàn, và tôi đã là người đứng đầu nghiệp đoàn, đã không có cơ hội để phát biểu các vấn đề của chúng tôi, vì sao chúng tôi có một cuộc khủng hoảng như vậy, vì sao chúng tôi chịu đựng nó khó khăn đến vậy. Khi tôi đã là Bộ trưởng Bộ Nông nghiệp và chúng tôi muốn đưa ra một số cải cách, tôi cũng đã chẳng có cơ hội này. Đây là một bi kịch! Thưa quý vị, tôi nói với các bạn ngay bây giờ, đây là bi kịch cá nhân của tôi, và đây là bi kịch của chúng tôi, bi kịch của Đoàn kết theo cách nào đó! Sự thiếu tôn trọng người khác! Và thật không may, đây là loại ..., tôi gọi nó là "học thuyết kinh tế thô tục", hay chủ nghĩa tự do. Kết thúc..., quý bà ở đây đã nói rằng ngay bây giờ tiền đã trở thành thần tượng quan trọng nhất, không phải con người! Phải, nếu điều này là vậy, thì, vì sao chúng ta đã tạo ra Đoàn kết trước tiên? Khi du hành - lời cuối cùng của tôi, tôi hứa - khi đi vận động, khi cố tuyển người vào Đoàn kết, tôi đã giải thích Đoàn kết (Solidarity) có nghĩa là gì: S có nghĩa là công việc vững chắc, O, odpowiedzialnosc, trách nhiệm, L, lòng trung thành, D, dân chủ, và vân vân. Và cái gì đã còn lại của sự giải thích rõ ràng này? O? Oh? Phải, thưa quý vị, thật là cái gì đó không thể tin được rằng phong trào hòa bình mạnh mẽ nhất trong phần đó của châu Âu, phong trào đã làm thay đổi bộ mặt của thế giới hiện đại, đã không có khả năng để tìm thấy vị trí của nó trong thế giới hiện đại này! Nhưng tôi tin, và tôi là một người lạc quan, rằng chúng ta sẽ tìm thấy nó và chúng ta sẽ bước vào thế kỷ XXI với một lực lượng mới, lực lượng mà sẽ xuất phát, trước hết, từ Đoàn kết và từ các giáo huấn xã hội của Nhà thờ. Và đây là hai nhiệm vụ chủ yếu mà chúng ta phải thực hiện.
Cảm ơn các bạn.
Jankowska:
Cảm xúc của người vừa nói trước tôi đều rất gần gũi với tôi, mặc dù tôi nhận ra rằng Đoàn kết mà chúng tôi đã trực tiếp tham gia và cảm thấy rất xúc động về đã là một sáng tạo của một thời đại nhất định, trong một thời gian nhất định, và có lẽ nó không thể dễ dàng được chuyển cho ngày hôm nay, như thực tế đã chứng minh. Hãy để tôi quay trở lại Bàn Tròn. Tôi phải nói rằng sự tham gia của tôi vào Bàn Tròn đã cho tôi nhiều sự hài lòng, bất chấp việc bị chỉ trích nặng nề. Tôi thậm chí có thể nói rằng theo một cách tôi tự hào về nó, mặc dù tôi có hiểu những lời cáo buộc được đưa ra bởi một số người ngày nay... và, cả khi đó nữa,... Andrzej Gwiazda, người đã thường ghé qua thăm, đã đối xử với tôi như một kẻ phản bội. Tôi hiểu những lời buộc tội của ông, bởi vì ông đã nhắc nhở chúng tôi rằng khi các cuộc đàm phán tại xưởng đóng tàu Gdansk đang diễn ra, khi đó công nhân đã ủng hộ các nhà đàm phán. Và đằng sau chúng tôi, những người ngồi trong các cuộc đàm phán tại cung điện ..., phải, đã chẳng có ai. Chúng tôi đã không trở lại các nhà máy và các xưởng đóng tàu và chúng tôi đã không duy trì tiếp xúc trực tiếp với những người đó. Và điều đó cần được nói ra. Như thế thời kỳ Bàn Tròn đã rất thú vị, rất quan trọng, cũng bởi vì nó đã cho phép chúng tôi nhìn vào các đối thủ, vào các đối tác, và bắt đầu hiểu họ. Và đây là khi các liên kết được tạo ra, và chúng đã rất cần thiết để hiểu những người đó khác đi và để cố hiểu động lực của họ, cách họ suy nghĩ. Và mặt khác, những cuộc đàm phán Bàn Tròn đó đã đánh dấu sự khởi đầu của một quá trình đã mang lại một sự kết thúc giai đoạn này của dân chủ trực tiếp khi người dân vẫn còn có tác động trực tiếp đến các nhà chức trách công đoàn và các nhà chức trách đối lập. Và một giai đoạn mới đã bắt đầu mà, tôi sợ, hôm nay đã dẫn đến chứng điếc nào đó đối với những phản kháng xã hội. Tôi đã nói chuyện với một trong những đồng nghiệp của tôi từ Mỹ và ông đã chỉ ra khá chính đáng rằng mỗi cuộc biểu tình chính trị nhằm mục đích hoàn thiện hệ thống mà trong đó nó đang diễn ra. Và tôi nghĩ rằng nó đã bắt đầu ở đâu đó xung quanh Bàn Tròn, tôi nghĩ. Tôi phải nói, đáng tiếc, rằng chúng tôi đã bị phân tán và bây giờ chúng tôi làm thinh không nghe thấy những gì người dân nghĩ về chúng tôi, các chính trị gia, những người đã đột nhiên trở thành người chịu trách nhiệm về số phận của quốc gia, nền kinh tế, đất nước. Ở nơi nào đó, bằng cách nào đó đã xuất hiện sự rạn nứt giữa xã hội và đại diện chính trị của nó.
Cảm ơn các bạn.
Kubik:
Cảm ơn các bạn, các quý bà và quý ông, vì đã tham gia trong panel này. Đặc biệt tôi muốn cảm ơn các panelist của chúng ta, và tôi muốn cảm ơn Ewa vì sự hỗ trợ của cô và sự giúp đỡ trong việc điều phối panel này. Và hãy để tôi nhắc các bạn rằng các cuộc thảo luận tiếp theo bắt đầu vào lúc bốn giờ, tại đây cũng ở phòng này.
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét