MỘT PHẦN ĐÔNG ÂU - NHÌN LẠI DẤU XƯA - Phần 2

(Tiếp theo Phần 1)

Thứ Năm 8 Tháng Tư, 1999

II CÁC ĐIỀU KIỆN CỦA BÀN TRÒN

09:30-12: 00 pm 

TRANH ĐUA CHÍNH TRỊ, 1986-1989                        

· Padraic Kenney, Trợ lý Giáo sư Lịch sử, Đại học Colorado (* Bình luận dẫn nhập)

                           * Các diễn giả:

· Zbigniew Bujak, cựu thành viên Hạ viện, nhà tổ chức lao động, lãnh đạo Công đoàn Đoàn kết ngầm, tham gia trong Bàn Tròn cho phe đối lập

· Đại sứ Stanislaw Ciosek, nhà ngoại giao, Đại sứ Ba Lan ở Moscow (1989-1996), người tham gia trong Bàn Tròn cho chính phủ

· Đại sứ John R. Davis, nhà ngoại giao, Đại sứ Mỹ tại Ba Lan (1988-1990)

· Helen Davis, người tổ chức các cuộc gặp không chính thức giữa các thành viên Bàn Tròn tại Tư dinh của Đại sứ Hoa Kỳ tại Warsawvào cuối những năm 1980

· Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo Luật, người tham gia trong Bàn Tròn như một người quan sát cho Giáo hội Công giáo

· Thảo luận Các moderator (điều phối viên):

· Maciej Wierzynski, Giám đốc Ba Lan Vụ, Đài Tiếng Nói Hoa Kỳ

· Grzegorz Ekiert, Giáo sư về Chính thể so sánh, Đại học Harvard

(Văn bản chữ nghiêng được dịch từ tiếng Ba Lan)

                 * Bình luận dẫn nhập:

Padraic Kenney, Trợ lý Giáo sư Lịch sử, Đại học Colorado

Chỉ bảy năm trôi qua từ khi tuyên bố thiết quân luật đến lúc bắt đầu các cuộc đàm phán giữa những người cộng sản và phe đối lập – một khoảng thời gian như vậy, chỉ dài hơn chiến tranh thế giới II một chút, trong điều kiện dễ dàng hơn nhiều. Mặc dù không phải ít nhà hoạt động Đoàn kết đôi khi đã tự hỏi nếu các cuộc hành quyết và các xe lửa tới Siberia sắp diễn ra, chẳng có gì thuộc loại đó đã từng xảy ra. Thay vào đó chế độ đã sử dụng các chiến lược bình thường hóa, tìm cách chia rẽ và làm suy yếu phe đối lập, và để kéo xã hội khỏi sự đồng tình với Đoàn kết.

Đọc các cuộc phỏng vấn hồi ký của những người tham gia từ cả hai bên của cuộc đấu tranh đó, người ta bị ấn tượng bởi sự khẳng định rằng đã có ít thay đổi trong bảy năm đó. Đối với các Tướng Czeslaw Kiszczak và Wojciech Jaruzelski, chẳng hạn, Bàn Tròn xuất hiện như một kết quả hợp lý của một nỗ lực kiên định để giúp Ba Lan ra khỏi cuộc khủng hoảng của nó – theo cùng cách như bản thân việc tuyên bố thiết quân luật đã là.

Đối với Zbigniew Bujak và một số nhà lãnh đạo khác trong Đoàn kết, Đoàn kết cũng đã vẫn kiên định trong mục đích của nó. Mặc dù đã có những bất đồng thường xuyên và gay gắt về chiến thuật, mục tiêu giành lại sự công nhận và thay đổi cách Ba Lan được cai trị, đã chẳng bao giờ thay đổi. Sự tin chắc và thống nhất này, họ lập luận, cuối cùng đã đưa chế độ đến Bàn Tròn năm 1989.

Thế nhưng nếu chúng ta bắt đầu không phải vào năm 1981, mà vào năm 1986, thời kỳ bắt đầu được đề xuất trong tiêu đề của panel này – thì mọi chuyện có vẻ hơi khác. Các đấu thủ đã thay đổi rất nhiều, và sẽ trải qua sự thay đổi thậm chí còn lớn hơn trên con đường khó khăn trong ba năm tiếp theo.

Trong các gia đình và trên các đường phố Ba Lan, Công đoàn Đoàn kết vào năm 1986 hầu như đã chết. Ở Silesia, Kraków, Poznan và Wroclaw, các nhà hoạt động được ân xá trở về nhà và để thấy không phải sự sợ hãi, mà thấy cái gì đó còn tồi tệ hơn – sự thờ ơ. Một trong những điểm này được tóm tắt trong một cuộc phỏng vấn gần đây, phản ứng phổ biến như sau: "Vì sao họ quấy rầy? Ai bảo họ chìa cổ ra? Chẳng phải có những việc quan trọng hơn để làm?"

Có lẽ còn gây bối rối hơn là mối đe dọa của sự xa lánh từ các công nhân nhà máy của Đoàn kết. Những người, mà đã giữ ngọn lửa của Đoàn kết còn cháy trong một số nhà máy lớn nhất của Ba Lan, đã cảm thấy họ không yêu cầu lời khuyên của đồng nghiệp cũ, những người đã chạy trốn hoặc ở trong tù nhiều năm qua. Thực ra, tiếp xúc với đồng nghiệp "bị lộ" có thể chỉ phơi sự bí mật ra cho cảnh sát điều tra. Các cuộc tranh luận về chiến thuật công khai [trên mặt đất] hoặc bí mật [dưới lòng đất] không phải là một tranh luận lý thuyết, mà có vẻ đã chia Đoàn kết "trên mặt đất" thành hai thế giới riêng biệt. Wroclaw, nơi hai ủy ban Đoàn kết nửa-thù địch đã tồn tại cạnh nhau, đã chỉ là ví dụ rõ ràng nhất. Con đường phía trước, lúc đó, là không thật rõ ràng trong năm 1986.

Quang cảnh này về "các tỉnh" gợi ý một thách thức khác mà Đoàn kết phải đối mặt. Từ năm 1976 đến năm 1981, tư tưởng và chiến lược đối lập đã được tạo ra hoặc lấy cảm hứng từ cùng nơi mà các cuộc biểu tình và đình công đã xảy ra. Quân luật, tôi nghĩ, đã giúp phá vỡ mối liên hệ này, buộc các tỉnh mạnh hơn phải tự tồn tại. Kraków và Wroclaw, và có lẽ vài thành phố khác, đã phát triển chương trình nghị sự của riêng mình, một sự hư cấu một phần nhưng cần thiết, nhưng năm năm sau sự hư cấu không còn tồn tại. Cái gọi là các tỉnh đã không là nổi loạn, chỉ đơn giản là tự trị. Các cuộc đình công năm 1988 một phần đã là biểu hiện của điều này.

Thứ hai, đã trưởng thành một thế hệ mới các nhà hoạt động mà đối với họ Công đoàn Đoàn kết tự do đã chỉ là một ký ức trường tiểu học. Ngay cả khi họ tán thành tư tưởng rằng "không có tự do mà không có Đoàn kết," khẩu hiệu đó đối với họ đã có nghĩa một cái gì đó khác. Trước tiên là, nó đã bao hàm một sự chắc chắn của chủ nghĩa đa nguyên. Các sinh viên đại học thuộc phong trào Tự do và Hòa bình, hoặc bọn trẻ trung học đã kích thích phong trào Lựa chọn Thay thế Da cam[1], đã cho phép các quan điểm hoàn toàn khác tồn tại cạnh nhau, sự thống nhất đã là quan trọng chốc lát.

Chiếc lều lớn của Đoàn kết năm 1981 sẽ phải trở thành một thành phố lều để bao gồm sự đa dạng này. Ai đó sẽ giải thích điều này như điểm yếu của nó – nhưng tôi tự hỏi, phải chăng sự thiếu thống nhất mà phong trào đối mặt vào năm 1989 thực ra đã chẳng phải là điểm mạnh của Đoàn kết, mà không có nó thì đã chẳng có hy vọng tạo ra một Ba Lan dân chủ.

Tôi sẽ nói ngắn gọn về bên chính phủ. Dường như đối với tôi thách thức đối mặt với chính phủ có thể được tóm gọn trong một khẩu hiệu phổ biến trong giới đối lập trẻ tiếp sau Đại hội thứ mười của đảng vào năm 1986: "Program Partii Programem Partii" Cương lĩnh của đảng là cương lĩnh của đảng. Phải, chẳng ai tin một cách chắc chắn rằng Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan đại diện cho cả nước. Sự thờ ơ kinh khủng, và thậm chí sự giễu cợt, trong khẩu hiệu tinh tế này là cái gì khác nữa. Người ta phản ứng hoặc đàm phán thế nào với đám đông, đám thay cho la hét "Gestapo!", như họ đã làm vào năm 1982, lại hát, "cảnh sát ở đâu?", như họ đã làm vào năm 1988?  Vũ lực và cơ cấu tổ chức, dĩ nhiên, có lẽ đã là đủ để cai trị một thời gian, nhưng để lọt tai của phía bên kia trong đàm phán, các ý tưởng cũng là quan trọng. Do đó, đảng cần thuyết phục phe đối lập và xã hội, và có lẽ cả chính mình, rằng đảng có cái gì đó đáng nghe để nói.

Việc cả hai bên đã thành công trong tái sáng tạo chính mình và đã tìm thấy mục đích chung ít nhiều, là đáng chú ý hơn khi xem xét các bước dọc đường. Trong những năm được thảo luận ở đây, các bước đó đã gồm ân xá tháng 9-1986, mà tôi đã đề cập ở trên, trưng cầu dân ý về các chính sách của chính phủ vào tháng 10-1987, trong đó cả hai bên đã tìm bằng chứng một cách tuyệt vọng về sự ủng hộ của xã hội và cả hai đã có thể tuyên bố chiến thắng, và các cuộc đình công năm 1988. Các bước cuối cùng này (đình công) đã là mối đe dọa nghiêm trọng cho Đoàn kết, bởi vì chúng, trong hầu hết các trường hợp, đã bị xúi giục bởi những người ở bên lề của phong trào hoặc bên ngoài nó, những người đã làm thinh không nghe lời cầu xin của lãnh đạo công đoàn, và cũng đã là một mối đe dọa cho chế độ, vì các nhà hoạt động trẻ mà tôi đã đề cập ở trước đã lao vào kích động đối đầu ở nhà máy, chẳng hạn biến Nhà máy đóng tàu Lenin thành một tiền đồn của phong trào Lựa chọn Thay thế Da cam.

Mức độ không nhỏ của thành công của sự tái sáng tạo này đã là nhờ vai trò trung gian quan trọng của hai lực lượng. Thứ nhất, Giáo Hội Công Giáo; chúng ta sẽ bàn tại các panel (cuộc thảo luận) sau về vai trò của Giáo hội trong các cuộc thảo luận sơ bộ giữa hai bên, nhưng ở đây tôi sẽ đề cập một số yếu tố ít được chú ý đến. Ở cấp địa phương, Giáo Hội đã trở thành một sân đào tạo cho phe đối lập. Hôm nay, Hội đồng thành phố của nhiều thành phố Ba Lan đầy các chính trị gia trẻ, những người đã học thuộc lòng tại các Giáo đoàn Sinh viên-Công nhân trong những năm 1980. Ở cấp quốc gia, Giáo trưởng Glemp và các tổng giám mục của Ngài đã tổ chức viện trợ toàn diện cho những người khốn khó do bị đàn áp. Trợ giúp này đã cho phép nhiều người tiếp tục công việc đối lập của họ. Chính các thành viên của các Ủy ban hỗ trợ này, thực ra, đã là những người thường đóng một vai trò tại các cuộc điều đình bên trong Công đoàn Đoàn kết năm 1988.

Viện trợ phương Tây, tôi nghĩ, còn ít được hiểu. Đã có các nhà hoạt động Tây phương, các nhà hoạt động hòa bình, các nhà hoạt động môi trường và vân vân, những người, đôi khi với các ý định bị lạc hướng, đã mở ra các kênh cho phe đối lập Ba Lan, qua đó một lượng ngày càng lớn tiền, sách, và đôi khi kiến thức chuyên gia đã chảy vào. Đã có các quỹ với các khoản tài trợ, chẳng hạn như các khoản cho Zbigniew và Zofia Romaszewscy, đã giữ cho phe đối lập hoạt động sôi nổi. Và đã có Đại sứ quán Mỹ, duy trì liên lạc thường xuyên với phe đối lập. Có lẽ bị phân tâm bởi tuyên bố dễ dãi của các chính trị gia rằng phương Tây đã thắng cuộc chiến tranh lạnh, chúng ta đã chậm trong việc xem xét giá trị của tất cả những nỗ lực này.

Phải, tôi hy vọng rằng panel này sẽ làm sáng tỏ vài trong số các câu hỏi này. Lời mời dự hội nghị này đã cố nài xin phản ứng bằng văn bản của tất cả những người tham gia được mời. Đối với panel này, Tướng Czeslaw Kiszczak, không có khả năng dự, đã gửi phản ứng như vậy. Bức thư của ông gửi cho hội nghị sẽ được để trong các tài liệu lưu trữ của hội nghị và tôi khuyến khích tất cả các bạn, những người quan tâm đến việc đọc phản ứng của ông, hãy tham khảo những tài liệu lưu trữ khi chúng hoàn thành. Những người được mời có mặt bao gồm, tôi sẽ giới thiệu họ theo thứ tự mà họ sẽ trình bày. Đầu tiên, Zbigniew Bujak. Trong nhiều năm, được đào tạo như một kỹ thuật viên điện, ông Bujak đã làm việc tại Nhà máy máy kéo Ursus tại Warsaw. Ông đã cùng-tổ chức cuộc đình công ở đó vào năm 1980, và kết quả là, ông đã trở thành một trong những nhà lãnh đạo của phong trào Đoàn kết. Trong những năm hoạt động bí mật, trong hầu hết khoảng thời gian đó, ông đã là thành viên của ban lãnh đạo Đoàn kết không bị bắt nổi bật nhất, nếu đó là những từ thích hợp, đứng đầu khu vực Mazowsze, khu vực lớn nhất, từ năm 1981 đến năm 1989. Năm 1986, ông được trao giải thưởng Nhân quyền Robert F Kennedy. Khi Ba Lan lại một lần nữa tự do, đầu tiên ông đã là Chủ tịch của Quỹ Stefan Batory, và sau đó là dân biểu tại Hạ viện từ 1991 đến 1997 đại diện cho Phong trào Dân chủ Xã hội và Liên minh Lao động. Ông hiện là một thành viên hàng đầu của đảng Liên minh Tự do. Thứ hai, Đại sứ Stanislaw Ciosek. Đại sứ Ciosek đã giữ các chức vụ hành chính khác nhau bên trong đảng và nhà nước trong những năm 1970. Trong các năm 1960 ông là người quản trị của Liên hiệp Sinh viên Ba Lan. Trong các năm 1970 và đầu các năm 1980, ông là dân biểu tại Hạ Viện, và từ 1975 đến 1980, là Bí thư thứ nhất khu vực trong Đảng Công nhân Thống nhất Ba Lan. Ông đã là ủy viên Ủy ban Trung ương đảng từ 1980 đến 1981 và từ 1986 đến 1990, và trong Hội đồng Bộ trưởng từ 1980 đến 1985. Ông đã đóng một vai trò then chốt trong các cuộc đàm phán dẫn đến Bàn Tròn, và vào thời điểm đó ông đã là Tổng thư ký của Ủy ban Trung ương và của Hội đồng Quốc gia của Phong trào Yêu nước Phục sinh Dân tộc, được gọi là PRON. Từ năm 1990 đến năm 1996, Đại sứ Ciosek là Đại sứ Ba Lan tại Moscow. Tiếp theo, Đại sứ John Davis và Helen Davis. Đại sứ Davis là Đại sứ Hoa Kỳ tại Ba Lan từ 1988 đến 1990, như thế là trong thời gian của các cuộc đàm phán Bàn Tròn. Trước khi ... trước khi giữ chức đại sứ, ông đã là Đại biện lâm thời (Chargé d'Affaires) trong Đại sứ quán, và trước đó là Phó Đại sứ, do đó, ông đã quen biết rất lâu với Ba Lan. Khi không ở Ba Lan, ông đã là Giám đốc của Vụ Đông Âu và Nam Tư tại Bộ Ngoại giao, và cũng đã là Đại sứ ở Romania từ 1990 đến 1994. Và, cuối cùng, chúng ta vui mừng có Giám mục Alojzy Orszulik với chúng ta. Ông đã là Giám Mục Giáo Phận Lowicz từ năm 1982 và là một nhà đồng tổ chức và người tham gia trong đàm phán Bàn Tròn, với tư cách người quan sát cho Giáo Hội Công Giáo. Trong nhiều năm, ông đã giữ nhiều vị trí quan trọng trong Hội đồng Giám mục Ba Lan, trong đó có Giám đốc Cục Báo chí trong hai mươi lăm năm, và Phó Tổng thư ký từ 1989 đến 1994. Ông cũng đã từng là một thành viên và Thư ký của Ủy ban hỗn hợp của Chính phủ và Hội đồng Giám mục Ba Lan từ năm 1980, và đã từng là một nhà tư vấn cho Hội đồng Giáo hoàng về Truyền thông Xã hội kể từ năm 1974. Cảm ơn các bạn rất nhiều, bây giờ tôi vui mừng được giới thiệu ông Zbigniew Bujak.

Panellist (diễn giả):

Zbigniew Bujak, cựu thành viên Quốc hội, nhà tổ chức lao động, lãnh đạo Công đoàn Đoàn kết ngầm, tham gia Bàn Tròn cho phe đối lập

Thưa quý vị, trước khi bắt đầu bài thuyết trình của mình, tôi muốn xin một đặc ân của một người khác cũng đã nhận giải thưởng Kennedy, ông Michnik. Adam, đây là Kerry Kennedy, xin vui lòng ngồi xuống ngay bên cạnh cô vì tôi không thể. Thưa quý vị, các cuộc đàm phán như một phương thức để giải quyết một cuộc xung đột đã là nguyên tắc hiến định bên trong Công đoàn Đoàn kết. Chúng tôi đã không nói về bất kỳ giải pháp nào khác. Đã nhất định là kết quả của cuộc đình công tháng Tám năm 80, trong đó, ngay từ đầu, đã rất rõ ràng đối với những người đình công rằng họ không kéo xuống đường biểu tình, họ không tham gia vào bất kỳ hành động bạo lực nào. Đó là một cuộc đình công, đó là một cuộc đình công nghề nghiệp, và phải kết thúc bằng đàm phán. Do đó, đây là quan niệm mạnh mẽ, niềm tin rằng chúng ta có thể giải quyết, rằng chúng ta thực sự được phép để giải quyết mọi xung đột chỉ thông qua các cuộc đàm phán. Tất nhiên, đó là kết quả kinh nghiệm của chúng tôi, kinh nghiệm Ba Lan, nhưng cũng là kết quả của kinh nghiệm của khoảng bốn mươi, năm mươi năm. Vì sao? Bởi vì chúng tôi đã thấy trước đó rằng bất cứ lần nào chúng tôi kéo nhau ra đường phố và thông qua các cuộc biểu tình để thử buộc bên kia làm một cái gì đó, lần nào chúng tôi thực sự cũng bị thua. Không biết bao nhiêu lần chúng tôi đã cố gắng để thắng phía bên kia bằng đấu tranh vũ trang, đã hóa ra, và ở đây tôi đang nhắc đến thời kỳ sau chiến tranh, đã hóa ra rằng bộ máy đảng đã có thể dễ dàng gán cho những người đối lập như loại tội phạm nào đó, những kẻ tấn công vũ trang. Và chúng tôi vẫn cứ thua. Vì vậy chúng tôi đã hiểu rằng ý tưởng chiến đấu bất bạo động là tốt nhất, và đó là niềm tin của chúng tôi, công cụ thành công hoặc hiệu quả nhất trong cuộc đấu tranh cho dân chủ. Khi điều này được chấp nhận như là một nguyên tắc rằng rốt cuộc ở đây chúng ta hướng tới một thỏa thuận, và nó đã tự bộc lộ trong thời gian thiết quân luật, khi đó ngay cả khi chúng tôi kêu gọi xuống đường biểu tình và hướng tới một cuộc tổng đình công, trong chính tài liệu đó, chúng tôi luôn luôn đề cập đến sự cần thiết phải thỏa thuận và thỏa hiệp, tin rằng đây là cách duy nhất để giải quyết xung đột. Đã có chăng những cách khác, các đề xuất và khả năng? Đúng, đã có! Trước hết, tất nhiên, trong những ngày đầu tiên của thiết quân luật, một số người trẻ tuổi đã quyết định để có được vũ khí. Họ đã cố gắng lấy vũ khí từ một cảnh sát, một phát đạn vang lên, và cảnh sát đó đã chết. Cảnh sát mặc đồng phục đã không phải là đối thủ của chúng tôi và chúng tôi đã không thực sự chiến đấu chống lại họ. Đối thủ thật sự của chúng tôi là công an mật. Vì vậy, đó là một cái chết bi thảm và không cần thiết. Tuy vậy, tất nhiên, những người trẻ, những người hoạt động trong các tổ chức ngầm thực ra đã đang được vũ trang. Họ đã đơn giản mua vũ khí, mua lựu đạn, và tại điểm nào đó tôi thậm chí đã nhận được thông tin thực tế về họ đã có bao nhiêu và giá cả thị trường thế nào. Các bạn biết đấy, đã có quân đội Nga ở Ba Lan và ngay cả khi đó đã không khó để mua loại vũ khí này.... Phải, đó là sự thật! Chúng tôi đã thành công, tuy vậy, để thuyết phục những người trẻ tuổi ấy rằng đó không phải là cách đúng đắn để theo. Nếu giả như chúng tôi đã bước vào con đường đó, chúng tôi đã thua. Bởi vì phía bên kia thực sự muốn điều này. Và chúng tôi cũng đã biết rằng hành động khiêu khích này để đẩy chúng tôi vào vị trí khủng bố đã được chuẩn bị. Nhưng chúng tôi đã xoay xở để bảo vệ mình khỏi điều này, và tôi sẽ trung thực về nó, đã cần một nỗ lực thực sự. Những vũ khí tôi đề cập đến đã thực sự chìm dưới sông Vistula và tất cả đã là nhờ những người đứng đầu các tổ chức ngầm đã hiểu chiến lược của chúng tôi. Nhưng tất nhiên, cũng đã có những đề xuất, gợi ý nghiêm trọng hơn, chẳng hạn, một quan niệm để chĩa vào chính các trung tâm quyền lực. Tôi phải nói rằng nếu giả như dưới thời thiết quân luật một người nào đó, chẳng hạn một vị tướng nào đó, đã liên lạc với tôi và nói cái gì đó như, "sư đoàn của tôi sẵn sàng phục vụ các ông," thì rất có thể chúng tôi đã suy ngẫm nghiêm túc về khả năng này. Nhưng đã chẳng có gì thuộc loại đó xảy ra. Hãy nói rằng đã chẳng hề có cơ hội nghiêm túc về việc tìm cách tiếp tục thông qua đấu tranh vũ trang. Tất nhiên, với tất cả những lời kêu gọi đấu tranh cực đoan đó từ cộng đồng Ba Lan lưu vong, đã chẳng có một sự tỏ ra sẵn sàng duy nhất nào về sự can dự cá nhân, bạn biết, cách Ba Lan truyền thống: "Chúng tôi sẽ đến, tổ chức một quân đoàn, chúng tôi sẽ mua vũ khí," không, không có gì thuộc loại đó cả. Vì thế, từ quan điểm này, các tùy chọn hoặc các chiến lược khác này đã nhanh chóng mất hiệu lực. Nhưng, quý bà và quý ông, hoàn cảnh chung đã là gì... và rốt cuộc đã có thiết quân luật, vì vậy những điều kiện chung nào, điều kiện cơ bản nào sẽ phải xuất hiện để cho phép chúng tôi lại ngồi xuống và nói chuyện với nhau? Đầu tiên, hoàn toàn tự nhiên là, các tù nhân chính trị phải được thả, và, tôi nghĩ rằng, điều kiện đó đã rõ đối với phía bên kia. Đối với chúng tôi, ban lãnh đạo Đoàn kết, đó là một điều kiện không thể thương lượng được, một điều kiện hoàn toàn cơ bản. Không phải cho tất cả mọi người, tuy vậy. Đã có một số chính trị gia tin rằng chúng tôi có thể thương lượng ngay cả vấn đề này, bỏ qua việc thả các tù nhân chính trị. Nhưng đối với chúng tôi, ban lãnh đạo Đoàn kết, bao gồm cả Lech Walesa, không có nghi ngờ gì về vấn đề này. Và bên trong Đoàn kết, một phong trào Đoàn kết rất phân tán trong đó sự lãnh đạo của từng khu vực là khá tự trị, bởi vì đó là nguyên tắc về âm mưu, âm mưu thích hợp, trong đó đã không có khả năng cho việc giám sát và quản lý trực tiếp, tập trung, các nhà lãnh đạo địa phương cũng đã hiểu chiến lược chính, cơ bản của chúng tôi. Bên cạnh đó, chúng tôi đã không bao giờ cho phép bất kỳ sự làm xói mòn nào đối với uy quyền của bản thân Lech Walesa, người ngay cả khi ông bị giam giữ vẫn không nghi ngờ gì đã là thủ lĩnh của chúng tôi, lãnh đạo của chúng tôi. Đã là rõ nếu ông nói bất cứ điều gì, chúng tôi sẽ làm điều đó. Chúng tôi đã có thể bất đồng với ông ta, nhưng nguyên tắc thống nhất đã là cơ bản. Chúng tôi không để cho mình bị chia rẽ và bị tiêu diệt! Vì vậy, ban lãnh đạo đã áp đặt nguyên tắc rằng các tù nhân chính trị phải được thả trước tiên và chỉ sau đó chúng tôi có thể bàn về các điều khoản khác. Điều kiện này thực tế đã được đáp ứng. Và khi tôi được thả ra vào năm 1986, sau ... một trăm ngày trong tù, tôi đã biết, tôi đã hoàn toàn tin chắc, rằng nếu thế, sẽ phải kết thúc bằng các cuộc đàm phán. Không có cách nào khác! Nếu họ đã để cho tôi ra, họ đã phải quyết định nói chuyện. Nan đề tiếp theo đã là, có những lãnh đạo ngầm của Công đoàn Đoàn kết, tức là những người đã ẩn núp, và điều này tạo ra vấn đề với các cuộc đàm phán này. Làm thế nào để tiến hành các cuộc đàm phán, khi đó? Chúng tôi không thể đơn giản đột ngột tiết lộ mình, nổi lên từ dưới đất, và ngay lập tức bắt đầu nói chuyện. Điều này đúng là không thể được! Cho nên sự thôi thúc tự nhiên của chúng tôi đã là xây dựng ban lãnh đạo hợp pháp, công khai của Đoàn kết, gồm những người đã không phải ẩn nấp, mà sẽ tiếp quản vai trò quản lý toàn bộ phong trào Đoàn kết. Và điều kiện tại thời điểm đó, tất nhiên, đã là những người không bị bắt, họ sẽ không phải đi vào nhà tù. Nếu tình hình như vậy xuất hiện, thì đúng, đây sẽ là bước nghiêm túc tiếp theo để chúng tôi xem xét khả năng đàm phán. Và bên trong bước này, việc tạo ra ban lãnh đạo công khai, hợp pháp của Đoàn kết, khi các thành viên của nó không bị bắt, đã là loại nào đó của việc xây dựng lại bản sắc của Đoàn kết với tư cách một tổ chức. Tất nhiên, kể từ thời điểm đó, đã trở nên dễ dàng hơn để liên hệ với các trung tâm quản lý địa phương khác nhau bên trong Đoàn kết. Chúng tôi đã trở thành một thực thể có thể tiến hành các cuộc đàm phán. Tại điểm này, tôi có thể nói rằng dưới thời thiết quân luật, đã có những nghi ngờ liệu Đoàn kết vẫn có khả năng lãnh đạo và đưa ra các ý tưởng mà có thể giúp chúng tôi giành chiến thắng hay không. Bản thân chúng tôi đã không có nghi ngờ gì về điều đó, nhưng các quan niệm khác đã đang được thử. Đã có một ý tưởng, chẳng hạn, để tạo ra một tổ chức nghiệp đoàn hoạt động như một chi nhánh của Giáo Hội. Và đã có một cơ hội; may mắn, Đức Giáo Hoàng đã đứng về phía chúng tôi. Cũng đã có những quan niệm khác nữa. Đã có một ý tưởng để phát triển một đảng, một đảng đối lập gồm các nhà hoạt động chính trị khác nhau, nhưng đó sẽ là một loại đảng được nhà chức trách cấp phép. Ý tưởng thực đã là đặt Đoàn kết vào quan tài và tạo ra một lực lượng chính trị mới, mà sẽ tiếp quản việc quản lý phe đối lập bên trong Ba Lan. Nhưng đó sẽ là một sự phản bội Công đoàn Đoàn kết! Giả như điều này đã xảy ra, điều này đã thành công, thì chúng tôi đã thực sự bị chia rẽ và bị nghiền nát. Và khi được hỏi câu hỏi về vai trò của ban lãnh đạo Đoàn kết, về vai trò của Lech Walesa tại thời điểm đó, tôi nói rằng tại thời điểm khủng hoảng, chúng tôi đã có khả năng phản ứng, áp đặt, theo niềm tin của chúng tôi, các giải pháp chính trị khác tốt hơn. Và chúng tôi đã xoay xở để làm đúng điều đó! Chúng tôi đã xoay xở để làm đúng điều đó! Tôi muốn nói rằng chúng tôi đã thành công trong việc duy trì sự thống nhất của phong trào Đoàn kết, và hãy nói, tính thống nhất và cố kết tổng thể của tư tưởng đó là ánh sáng dẫn đường cho chúng tôi. Điều đó không có nghĩa là đã không có sự đa dạng trong các chương trình. Có, đã có có những chương trình đa dạng, các chương trình nhiều vẻ. Đã có các phong trào chính trị mới đang được sinh ra và họ đã xây dựng cương lĩnh chính trị của họ. Và điều đó hợp với chúng tôi, bởi vì đây là điều mà đa nguyên và dân chủ trong Đoàn kết dự định. Các cấu trúc khác nhau, các cấu trúc chính trị đã đang nổi lên, và chúng tôi đã hỗ trợ việc đó, cũng bởi vì đó là nơi mà chúng tôi đã thấy sức mạnh và tính hiệu quả của chính mình và một yếu tố của sự phân cấp. Tất nhiên, các phương pháp khác nhau cho cuộc đấu tranh xa hơn đã được áp dụng, và tất cả các phương pháp, mà không mang lại mối đe dọa bước vào con đường đấu tranh vũ trang, khủng bố, và vân vân, đã nhận được sự ủng hộ của chúng tôi. Và theo ý nghĩa này, ban lãnh đạo Đoàn kết với Lech Walesa đã hoàn thành những gì, tại thời điểm đó, mà chúng tôi tin mạnh mẽ đã là vai trò của nó. Và trong thực tế, thưa quý bà và quý ông, chiến lược này của chúng tôi đã không hoạt động trong chân không. Đích thân tôi đã nghiên cứu Fitzgerald Parnell và tôi rất vui khi khám phá ra nguồn gốc của ý tưởng tẩy chay, đó là khái niệm của ông. Chúng tôi đã các tấm gương của chúng tôi, như Mahatma Gandhi và Martin Luther King. Chúng tôi đã nghiên cứu họ để, giữa các thứ khác, tìm ra đâu đã là đường ranh giới giữa một cuộc biểu tình và một cuộc biểu tình đang được chuyển thành chủ nghĩa khủng bố. Thưa quý bà và quý ông, tôi cho rằng có lẽ nếu giả như chúng tôi đã thiếu thận trọng một chút vào thời điểm đó và mất kiểm soát, một tình huống hoàn toàn khác đã có thể xuất hiện ở nước chúng tôi, và tôi không chắc rằng sẽ được dễ dàng những ngày này để nói về sự gia nhập của chúng tôi vào NATO và Liên minh châu Âu. May mắn thay, Đoàn kết đã thắng. Cảm ơn các bạn.

Panellist (diễn giả):

Đại sứ Stanislaw Ciosek, nhà ngoại giao, Đại sứ Ba Lan tại Moscow (1989-1996), người tham gia trong Bàn Tròn cho chính phủ

Các quý bà và quý ông kính mến,

Hãy để tôi bắt đầu với hai nhận xét ​​phương pháp luận. Thứ nhất, lịch sử không thể được chia thành nhiều mảnh. Điều đó ngược lại các khuynh hướng tự nhiên của các sử gia, những người muốn tất cả mọi thứ theo thứ tự, muốn số lượng tối đa các sự kiện được thu thập. Tình hình ở Ba Lan, mặt khác, và chủ đề này mà chúng ta đang thảo luận, không thể được đưa vào khung của giai đoạn hai hoặc ba năm, mà chúng tôi đang tập trung vào ở đây. Các thứ xuất phát từ cái này sang cái khác, và hậu quả của chúng là vô cùng quan trọng, như thế tôi sẽ làm rối chủ đề của chúng ta một chút với bài phát biểu của mình. Và nhận xét ​​thứ hai của tôi, các tài liệu còn sót lại từ những năm đó, các tài liệu đảng, ý tôi muốn nói, nhưng tôi tin rằng điều này cũng đúng về các tài liệu Đoàn kết, các văn bản chính thức đó đã không được viết cho lịch sử, mà chỉ trình bày thủ tục nào đó, nhưng trong thực tế, các quyết định được đưa ra trong các giới mà, ... chẳng để lại dấu vết nào. Các ghi chú nhỏ đó đây và có lẽ đã còn lại nhưng tôi nghĩ rằng bằng chứng tốt nhất là lời chứng của nhân chứng, và tôi nghĩ rằng chúng ta may mắn rằng các bạn đã mời những nhân chứng đó tham gia Hội nghị này. Và với tư cách là một trong những nhân chứng đó, tôi muốn nói về một vài vấn đề. Ví dụ, đêm qua ông Michnik trích dẫn một số tài liệu của Trung ương và Bộ Chính trị. Phải, tôi thấy thú vị nhất là các cuộc đối thoại giữa ông Mieczyslaw Rakowski và Tướng Jaruzelski, giữa Wojciech Jaruzelski và Jerzy Urban, tất cả những nhóm-mini khác nhau đó mà thực sự đã có ảnh hưởng nhất lên tình hình. Tôi nhớ các phiên họp toàn thể của Ủy ban Trung ương, nhưng tất nhiên, chúng đã chỉ là hình thức. Quan trọng nhất đã là những cuộc hội ý đó, giữa vẫn chính những người ấy, nhưng các cuộc đó đã không được ghi lại, và tôi nghĩ rằng đó là nơi mà các trận chiến thực sự diễn ra, nơi người ta cần ép ý kiến riêng của mình theo cách rất tàn nhẫn. Và không một dấu vết đã được để lại về việc đó. Tôi có thể tiếp tục với các ví dụ, vì vậy tôi muốn cảnh báo các bạn đừng coi giấy tờ như bằng chứng duy nhất, bởi vì chúng sẽ không luôn luôn nói sự thật. Đó là tất cả về phương pháp luận.

Và bây giờ, phá vỡ khung thời gian, hãy để tôi trình bày một cách ngắn gọn, lịch sử mới nhất đã dẫn đến những sự kiện, theo cách nhìn của tôi. Sau giai đoạn Stalinist, đảng Ba Lan đã cố gắng nhiều lần để hoàn thiện hệ thống, để nới lỏng học thuyết của nó và để đạt được tăng trưởng kinh tế. Và chúng tôi đã đạt một số kết quả, tương phản với khung cảnh của các nước xung quanh giáo điều hơn chúng tôi, nhưng đã không tạo ra cải thiện bền vững, Ba Lan đã bị chấn động bởi các đợt bùng nổ bất mãn. Năm 1980 đã tạo ra cơ cấu định chế cho đối lập xã hội: ngoài đảng ra đã xuất hiện một sự đại diện mới, khác của các lợi ích chính trị và xã hội. Và một số nỗ lực đã được thực hiện để thích nghi hiện tượng đó với hệ thống hiện hành. Đáng tiếc điều đó đã tỏ ra là không thể, ngay cả khi chúng ta giả sử thiện chí của cả hai bên, và thiện chí đó đã bị nghi ngờ lẫn nhau bởi các đại diện của cả hai bên xung đột cho đến nay. Tình hình đã tới các giới hạn của hệ thống chính trị và các giới hạn của cái khi đó được gọi là cuộc cách mạng tự hạn chế. Tôi tin rằng tất cả việc đó đã xảy ra bất chấp những ý định tốt, và tôi tin rằng chúng đã thực sự là các ý định tốt, đã được trình bày, chẳng hạn, bởi diễn giả trước, nhưng tôi đang nói đến quan điểm của chúng tôi về tình hình khi đó, chứ không phải bây giờ. Đáng nhớ rằng học thuyết Brezhnev, và đó là thời Brezhnev, đã nhắc đến các mối nguy hiểm đến từ bên ngoài cũng như từ bên trong hệ thống, và thí nghiệm Ba Lan đã không có bất kỳ cơ hội thành công nào khi đó. Tôi đang nói về năm 81, bất chấp ý kiến ngày hôm nay của một số nguyên soái và tướng Soviet. Giáo sư Paczkowski, anh đã chứng kiến và tôi đã chứng kiến, tại Jachranka, những lời tốt đẹp đó đã được phát ra từ miệng của các tướng và các nguyên soái Soviet về việc được là họ đã quan sát những kinh nghiệm của chúng ta với niềm vui đến thế nào. Tôi không tin vào những lời nói và tôi không tin họ. Tôi đã bị làm phiền bởi những vấn đề này ở Moscow, nơi tôi đã là đại sứ trong hơn sáu năm, ở đây cần một sự hiệu chỉnh nhỏ, không phải từ năm 1990 mà từ 89, từ Tháng 11, vì thế tôi đã chứng kiến các sự kiện kịch tính nhất đó. Vì vậy, khi tôi nói rằng chúng tôi đã không có cơ hội, tôi đang nói điều đó với niềm tin sâu sắc, sau rất nhiều cuộc trò chuyện với những người đã là những người ra quyết định tại Moscow khi đó, và họ biết rất kỹ các cơ chế của chế độ Soviet. Đã có một ý kiến phổ biến: hệ thống khi đó đã không thể chấp nhận thí nghiệm Ba Lan mà không có hậu quả chết người cho chính nó. Đấy là cái gì đó ông Adam Michnik đã có một cơ hội để tìm ra lúc 6 giờ sáng, khi ông đặt câu hỏi này cho Mikarenin, một học giả. Và câu trả lời cũng đã rõ ràng. Ngay cả tư tưởng sơ sài về chấp nhận đa nguyên, trong khi vẫn duy trì vai trò lãnh đạo của đảng, được sinh ra trong chính phủ Gorbachev, và tôi chắc ... phải, đây là một tư tưởng khá mạo hiểm, nhưng tôi sẽ nói về nó dẫu sao đi nữa. Tôi tin rằng việc cho phép các khái niệm như glasnost (công khai) và perestroika (cải tổ) có nguồn gốc của nó trong tình hình Ba Lan, và trong nhận thức rằng đã là không thể để giải quyết xung đột và bảo đảm tăng trưởng hoặc thông qua vũ lực, như tại Ba Lan trong thời kỳ thiết quân luật, hoặc thông qua các phương pháp hiện hành của việc điều hành chính phủ. Có thể không rõ ràng như đã được thể hiện ở Ba Lan, những vấn đề đó đã xảy ra trong toàn bộ phe xã hội chủ nghĩa. Có lẽ [nói] điều này là không khiêm tốn, nhưng tôi tin hoàn toàn, sau hơn sáu năm sống ở Moscow và sau nhiều cuộc nói chuyện và thẩm tra, rằng đã nhất thiết phải đối mặt với thách thức đó, thách thức có tên Ba Lan, mà đã gây ra sự tất yếu đối với các nhà lãnh đạo kiểu Gorbachev. Và đúng, đã có những lựa chọn khác bên trong đảng Soviet, và các lựa chọn đó đã là rõ ràng và chúng nguy hiểm. Và tôi không phóng đại khi nói điều này, bởi vì tôi nói từ kinh nghiệm. Vì thế, tôi bị khó chịu bởi các ý kiến được một số người tham gia nêu lên rằng đã không đáng để phe đối lập ngồi vào Bàn Tròn bởi bởi vì hệ thống đã đang tan rã. Đơn thuần là đủ để chờ đợi với cái bao mở, và không có bất kỳ thỏa hiệp nào, tất cả những kẻ thù sẽ tự rơi vào bao. Đúng, sự thật là, hệ thống đã đang sụp đổ nhưng, trong khi nói chung tôi đồng ý với Thủ tướng Rakowski, hãy để tôi cất một giai điệu hơi khác vào bản nhạc này. Để phản ứng với việc gọi tên, khi chúng tôi đã được gọi là những con "nhện đỏ," ... đúng, đúng, đã có những thời kỳ chúng tôi được gọi là những con "nhện đỏ," tôi đã thường nói với các đối tác của mình: "Phải, loại nhện gì mà không còn có khả năng bắt ruồi?" Nhưng hệ thống đã có thể bị sụp đổ trong một thời gian dài và theo cách khá đẫm máu. Đó là một sáo ngữ, nhưng trước khi một cái gì đó thực sự kết thúc, nó có thể đi theo nhiều cách khác nhau. Lịch sử không luôn luôn đi về phía trước. Ba Lan đã không bị định mệnh buộc để thỏa hiệp. Thế đấy, quả thật trong một cuộc trò chuyện thân mật đêm qua, chúng tôi đã nói rằng tất cả mọi thứ đã xảy ra ở Ba Lan đã thực sự không logic. Nó trái với những kết luận rút ra từ kinh nghiệm trước đây. Nó thực sự đã không có quyền xảy ra, nhưng nó vẫn đã xảy ra dẫu sao đi nữa! Và bây giờ tôi đang nhìn vào Đức Chúa, bởi vì tôi cũng muốn đề cập đến vai trò của Giáo Hội. Có thể đã có Thượng đế Linh thiêng, Đức Chúa, canh gác các bước đi của chúng ta. Theo lẽ thường, và theo kết luận rút ra từ lịch sử của hệ thống, điều này đã phải dẫn đến cuộc đối đầu đẫm máu. Đã có thể đủ cho các tùy chọn khác thắng ở Liên Xô và ở Ba Lan, và khi đó không cần quá nhiều trí tưởng tượng, chúng ta có thể giả định các nỗ lực cải cách kinh tế mà không có bất kỳ thay đổi nào về hệ thống chính trị, thậm chí kể cả khả năng trải qua, bạn biết đấy, Quảng trường Thiên An Môn ở Trung Quốc. Và sau kinh nghiệm của chúng tôi về các năm 80-81 nhằm phá vỡ sự kháng cự của những người Ba Lan phản đối các đòi hỏi xã hội tàn bạo của nền kinh tế thị trường, đối với nhiều người Ba Lan cái tên của Quảng trường đó có thể đã nghe rất thực tế. Vì vậy, đã là không đủ, ông Bujak, để nhấn chìm tất cả cuộc chiến tranh Ba Lan này trong sông Vistula. Khi ấy chúng tôi đã sợ cuộc chiến tranh đó. Điều này đã là thật, nỗi sợ này về nội chiến, nó thực sự đã thúc đẩy chúng tôi. Như thế các thí dụ được sử dụng thường xuyên về sự sụp đổ của Bức tường Berlin, về các cuộc "cách mạng nhung", hoặc các cuộc cách mạng không "nhung" đến vậy, như ở Romania, nói rằng chúng ta cũng đã có thể khoanh tay chờ hệ thống tan rã ... Tôi không muốn xúc phạm bất cứ ai, nhưng theo ý của tôi, họ khá phi lịch sử. Tất cả những sự kiện đó ở Ba Lan đã diễn ra trước, và chúng rõ ràng đã đẩy nhanh những thay đổi diễn ra ở nơi khác. Thực sự là có thể hiểu được rằng nhiều nhà bình luận và các nhà phân tích chính trị, ý tôi muốn nói là ở tại nước và ở nơi mà chúng ta hiện đang có mặt, đã quen cách mô tả tình hình trên thế giới dưới dạng lưỡng cực, qua tình hình của hai người khổng lồ, họ đang nhìn vào Ba Lan qua chiếc ống nhòm bị đảo ngược. Khi đó, Bàn Tròn chỉ được coi như là một kết quả của perestroika và tự do hóa của Liên Xô. Tuy nhiên, những biến đổi ở Ba Lan, trong khi rõ ràng đã có liên hệ với những gì đang xảy ra ở Liên Xô, đã đi theo con đường riêng độc đáo và duy nhất của chúng. Chúng tôi đã đi trước các sự kiện bên ngoài. Chúng ta có thể tìm thấy tất cả điều này khi nhìn vào lịch, nhưng chúng ta phải lật lịch quay lại năm 1980, chứ không từ các năm 88, 89 khi mạch thỏa hiệp đã đang được chính thức hóa về mặt thể chế. Ngoài ra, để tìm các nguồn của chúng, đáng nhìn vào những ngày khác của những biến động chính trị Ba Lan. Tôi đang nhìn vào ông Peter Raina bây giờ, và thời kỳ này của năm 88-89 không thích hợp ở đây, bởi vì thậm chí các ý tưởng khác nhau trước đó đã nảy sinh và tư tưởng về thỏa hiệp Ba Lan đã đang chín muồi trong thời gian của các cuộc đàm thoại với Giáo Hội. Đức Giám mục Orszulik rất có thể sẽ nói về điều này. Tôi đang thách thức ông ta một trận đấu tay đôi ở đây! Với tư cách một đại diện ngoại giao ở Liên Xô và sau đó ở Nga, tôi có thể nói với thẩm quyền, và đó là một luận điểm khác mà chỉ có vẻ mạo hiểm, rằng phương pháp Ba Lan về chuyển đổi hệ thống, cách văn minh và hợp lý như nó đã là, đã có một tác động thực sự và rất rõ rệt lên diễn tiến của các sự kiện ở Liên Xô. Thực tế là, Liên Xô đã không tan vỡ trong năm 87, 86, 85, thời điểm khi Gorbachev tiếp quản. Nó đã sụp đổ muộn hơn, muộn hơn nhiều, muộn hơn nhiều so với khi Bàn Tròn Ba Lan diễn ra. Và trước sự ngạc nhiên của thế giới, những biến đổi trong nước đó, xét đến quy mô của nó, đã khá hòa bình, mặc dù không phải hoàn toàn không có nạn nhân. Không phải là một luận điểm đến nỗi mạo hiểm, khi đó, rằng việc đã không có máy chém ở Ba Lan, và thực tế rằng cái nhóm, và có thể tôi lại khiếm nhã về bản thân mình và Thủ tướng Chính phủ, bởi vì cả hai chúng tôi đại diện cho nhóm đó ở đây .. . , ồ, tôi xin lỗi, ông Reykowski cũng đã ở đó, nhóm đã mở các cánh cổng nhà tù Bastille, để cho Bastille không bị phá hủy, việc mà ngày nay thường bị chỉ trích tại Ba Lan, đã là hiện tượng vô cùng quan trọng mà đã khuyến khích các giới ưu tú của đảng Soviet, kể cả bộ máy an ninh và quân đội, để ủng hộ đường lối của Gorbachev. Nhưng như tôi đã nhắc đến, đã luôn luôn có lựa chọn khác thực tế và rất nguy hiểm. Yeltsin đã không hề phải thắng. Gaidar cũng đã không hề phải thắng. Yeltsin, với kinh nghiệm đảng của ông, tôi nghĩ rằng ông là một đại biểu Trung ương, hoặc ủy viên của Ủy ban Trung ương, và Gaidar, một nhà bình luận, một người viết cho Pravda hàng ngày, tất cả họ với một lịch sử lâu dài trong Đảng, và đây là một bằng chứng từ một nhân chứng, tức là, từ tôi, họ đã đang theo dõi sự phát triển của những gì đang xảy ra ở Nga, không, tôi xin lỗi, ở Ba Lan. Và bản thân tôi đã là một ví dụ về điều đó. Tôi đã được nhìn nhận như một loại quái vật khôi hài nào đó với hai cái đầu, bởi vì, phải, với tiểu sử của mình, tôi vẫn đã là đại sứ của Ba Lan mới. Và đối với những người này điều đó cũng đã có nghĩa rất nhiều, rằng chuyển sang một hệ thống mới, họ không cần phải sợ mất đầu của họ, và ý tôi muốn nói theo nghĩa đen. Vì vậy, tôi khá ngạc nhiên khi nghe các chính trị gia những người nói rằng các sự kiện Ba Lan đã không để lại bất kỳ dấu ấn nào lên những diễn biến lịch sử này của cuối thế kỷ này. Và thời gian của tôi sắp hết, nhưng tôi muốn thêm một phút nữa. Lý do thực sự, được các nhà chức trách nhận ra dần dần, cho sự lựa chọn con đường này hướng tới thỏa hiệp và thay đổi hệ thống, đã là sự phi hiệu quả của tất cả các nỗ lực liên tiếp nhằm cải cách hệ thống chính trị và kinh tế của Ba Lan. (chuyển băng) ... Các giai đoạn khác nhau của cải cách hệ thống, tháng Mười "tan băng" [của Gomulka], "Bạn sẽ giúp," "Nói có với chủ nghĩa xã hội, nói không với trệch hướng" của Gierek (đứt băng) ... và cuối cùng là thiết quân luật đã chỉ có tác động ngắn hạn, tác động rất hạn chế, và chúng đã không mang lại kết quả mong đợi. Ba Lan đã ngày càng bị tụt hậu sau thế giới đang phát triển một cách nhanh chóng. Công nhân Ba Lan vào thời điểm đó, trong một đơn vị thời gian đã sản xuất tám lần ít hơn đồng nghiệp của mình ở Đức, chưa kể đến chất lượng công việc thấp hơn của anh ta. Nhận thức của chúng ta về điều này cũng đã tác động của nó. Tôi đang nói về cách mà các nhà chức trách đang tiếp cận sự thỏa hiệp. Tại sao? Sự nhận tội nhục nhã của chúng tôi rằng chúng tôi là tồi tệ hơn những nước khác đang gia tăng. Và chúng tôi đã được an ủi phần nào bởi biết rằng các nước láng giềng của chúng tôi trong cùng phe vẫn đã còn tồi tệ hơn. Chúng tôi đã có một cảm giác gây bực bội rằng sự khốn khổ thích bầu bạn và rằng chúng tôi đã có cùng các giới hạn cứng nhắc đối với sự thay đổi, và tất cả điều này với các đường biên giới mở và khả năng so sánh khó chịu. Thế là sự nghiệp đã đang  héo tàn, sự nghiệp mà đã là ánh sáng dẫn đường cho các nhà lãnh đạo của Ba Lan xã hội chủ nghĩa. Hệ thống này đã không còn khả năng tạo ra những ý tưởng gây mê hoặc và có tính thuyết phục về nước Ba Lan mới. Chúng tôi đã biết rằng cần phải thay đổi, rằng đã cần những thay đổi căn bản, nhưng chúng tôi đã không hoàn toàn biết cần thay đổi chính xác cái gì và làm thế nào để đưa ra những thay đổi đó. Vì vậy, chúng tôi đã trông cậy vào Đoàn kết về các ý tưởng. Và theo cách chúng tôi nhìn nhận, tất cả đã là một mê cung của những lời chỉ trích, của sự bất mãn, của các ý tưởng, các đề án khác nhau, mà đã không là các khái niệm chính trị và kinh tế được kết tinh một cách rõ ràng. Chúng tôi vẫn có thể nhớ kỹ các cuộc tham vấn nổi tiếng về giá thuốc lá trong thời gian Hội nghị Công đoàn Đoàn kết ở Gdansk. Điều này nghe có vẻ hoàn toàn phi lý hôm nay nhưng đó là sự thật. Như thế trong con mắt chúng tôi, đó cũng đã chẳng phải là ý tưởng thích hợp cho Ba Lan. Đúng, chúng ta đã thống nhất một điều, rằng chúng ta cần một sự thay đổi. Và với tâm trạng này, chúng tôi đã ngồi vào Bàn Tròn. Đây đã không phải là trận đấu tay đôi của hai khái niệm được định nghĩa rõ ràng, chủ nghĩa xã hội giáo điều với nền kinh tế kế hoạch hóa đối lại nền dân chủ và kinh tế thị trường. Đây đã là một sự tìm kiếm, vào lúc đầu đầy sự không tin cậy và sự nghi ngờ, thế nhưng cùng nhau chúng ta đang tìm kiếm cách thức mới để thay đổi Ba Lan. Và một lần nữa, tôi muốn nói thêm, tôi muốn nói một vài lời ấm áp về phía chúng tôi. Bởi vì ánh sáng màu đỏ đã bật lên, vì vậy tôi sẽ chỉ nói một điều. Tôi nghĩ đã là rất tốt rằng Đức Giám mục Orszulik đã ghi chép tất cả mọi thứ ông đã có thể ghi chú, bởi vì những ghi chú đó đã được ông Raina xuất bản. Và không chỉ có vậy, mà có rất nhiều ghi chú khác. Và những ghi chú đó, mặc dù chúng tôi đã sử dụng một ngôn ngữ khá đặc thù và bộ máy trí tuệ đặc thù riêng của chúng tôi để được hiểu bên trong hàng ngũ của chúng tôi .... Và Công đoàn Đoàn kết đã nói cũng như thế, do đó trích dẫn phát biểu của những người ấy hiện nay chẳng có ý nghĩa gì. Chúng tôi đã sử dụng những công cụ ấy khi đó, nhưng những ghi chú làm chứng cho một điều, rằng chính quyền tại thời điểm đó đã có các ý định khác, khác so với chỉ tuyệt vọng bám vào quyền lực và chức vị riêng của họ. Vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là một điều tốt rằng các tác giả của những ghi chú đó đã ban một chút khuôn mặt con người cho phía bên kia, bởi vì không có khuôn mặt con người đó, thì đã chẳng thể có giải pháp con người nào cho tình hình. Cảm ơn sự chú ý của các bạn.

Panellist (diễn giả):

Đại sứ John R. Davis, nhà ngoại giao, Đại sứ Mỹ tại Ba Lan (1988-1990)

Rất thú vị đối với tôi để nghe từ Đại sứ Ciosek cách nhìn từ Moscow trong những năm quyết định đó. Đối với chúng tôi tại Đại sứ quán ở Warsaw, trong giai đoạn từ năm 1983 đến năm 1990, khi tôi là người đứng đầu phái đoàn, Ba Lan đã là một xứ thần tiên tuyệt đối của thử nghiệm chính trị và kinh tế, và đó là nơi đã đạt được, vào cuối Bàn Tròn, cái mà các thế hệ học giả và các chuyên gia Mỹ đã tuyên bố là không thể, và đó là việc chuyển giao quyền lực hòa bình tại một quốc gia cộng sản vào tay của một xã hội dân chủ. Nhưng tất cả điều đã này xảy ra thế nào? Vâng, tôi đã trải qua mười ba năm ở Ba Lan, Helen và tôi, và tôi đã nhìn thấy trong những năm 1960 và những năm 1970 sự suy giảm dần dần của hệ tư tưởng, đến điểm mà, với việc bầu Đức Giáo Hoàng người Ba Lan và những thảm họa kinh tế của những năm 1970, đã là rõ rằng chế độ đã thất bại trên hai lĩnh vực, cả về kinh tế và chính trị, và rằng xã hội và Giáo Hội đã nhận được một cú bất ngờ lớn gây choáng váng, một cú bất ngờ tích cực về tinh thần, từ việc bầu một Đức Giáo Hoàng Ba Lan, cái đã được công bố và được thấy ở Ba Lan như một phép thần diệu khác. Cũng giống như Phép mầu của Czestochowa và Phép mầu của Vistula, phép lạ của John Paul II đã xuất hiện để làm rõ cho xã hội Ba Lan rằng tất cả mọi thứ, quả thực, đều có thể. Phản ứng ở Hoa Kỳ đối với thiết quân luật đã là, như tất cả các bạn đều nhớ, cực kỳ phẫn nộ, được tôi luyện ở Washington bởi những ký ức của năm 1956 và 68. Trong khi sự ủng hộ của chúng tôi cho Công đoàn Đoàn kết và xã hội Ba Lan đã là không nao núng, chúng tôi cũng đã lo lắng để không kích thích sự chống cự bằng vũ lực tại thời điểm khi Hoa Kỳ, như chúng ta đều biết, không được chuẩn bị để can thiệp thay mặt cho quân nổi dậy ở Ba Lan. Nếu giả như khởi nghĩa vũ trang đã xảy ra, thì không nghi ngờ gì đã sẽ là một cuộc tàn sát. Nhưng chúng tôi đã áp đặt toàn bộ các biện pháp trừng phạt kinh tế và chính trị. Đã có một sự phấn khích ở Washington lúc này ... đó là những năm đầu của ... năm đầu tiên của chính quyền Reagan, đã có sự chống cộng bản năng và một đòi hỏi để tiến hành hoạt động hiệu quả nào đó, cho nên đã có sự hăng hái để đè bẹp chế độ Ba Lan, mà có thể đoán chừng là sẽ không đè bẹp nhân dân Ba Lan, đã là hầu như không giới hạn, và vai trò của tôi, với tư cách người đứng đầu vụ Đông Âu, đã là cố gắng để làm dịu những người hăng hái hơn xuống mức rằng sẽ còn cái gì đó để lại cho Ba Lan sau khi việc này kết thúc, bởi vì, theo quan điểm của tôi, cơn bốc đồng ban đầu đã là cơn mà đã có thể phá hủy hoàn toàn xã hội Ba Lan. Nhưng nhờ cộng đồng Ba Lan-Mỹ, sự điều độ của họ, sự khôn ngoan của họ và sự ủng hộ chính trị của họ, chúng tôi đã có thể đạt được một sự cân bằng giữa việc trừng phạt chế độ, vì những gì chúng tôi coi là tội lỗi của nó, và việc không làm tổn thương những người Ba Lan nhiều hơn mức chắc chắn cần thiết. Giai đoạn từ năm 1981 đến 83 về cơ bản đã là giai đoạn thù địch hầu như không ngừng giữa hai nước, kiên quyết ... tôi có ở đây một trong những bản sao còn lại của quyển sách hiếm được gọi là "sách xanh", do Bộ Ngoại giao Ba Lan phát hành và nó liệt kê rất chi tiết tất cả những điều khủng khiếp mà Mỹ đã làm đối với Ba Lan trong thời gian ... (chuyển băng) ... và, như bạn có thể thấy, vô số tội ác ở đó. Như tôi nói, tôi đã ... chúng tôi đã trở lại Ba Lan vào tháng 9 năm 1983 và ở đó suốt năm 1990, và ngay từ đầu, công việc của chúng tôi đã là để ủng hộ Đoàn kết và nói chuyện với chính phủ, và theo quan điểm của tôi, mặc dù không phải là một quan điểm được chia sẻ rộng rãi ở Washington, để thử tìm kiếm một sự dàn xếp nào đó mà sẽ dẫn Ba Lan tới chủ nghĩa đa nguyên chính trị thực thụ. Mục tiêu của chúng tôi trong việc đưa ra các biện pháp trừng phạt đã được tuyên bố là để dỡ bỏ thiết quân luật, thả các tù nhân chính trị, và nối lại các cuộc đối thoại giữa Công đoàn Đoàn kết và Giáo ... Giáo Hội, Đoàn kết và Chính phủ. Và một khi những điều này đã đạt được, chúng tôi tiến tiếp để nhấn mạnh về đa nguyên chính trị và tôn trọng nhân quyền, như đã được thể hiện trong Tuyên bố Helsinki năm 1975. Tuyên bố này đã cho chúng tôi quyền, với tư cách các nhà ngoại giao nước ngoài, để can thiệp vào công việc nội bộ của một quốc gia ký kết, và chúng tôi đã sử dụng nó một cách tự do hơn  đến mức mà tôi đã rất không được ưa thích mỗi khi tôi xuất hiện tại Bộ Ngoại giao để lo liệu đưa một số bạn của chúng tôi ra khỏi tù . Chúng tôi đã sử dụng các biện pháp trừng phạt từng chút một, từng bước một, như chúng tôi đã gọi, và tôi nghĩ rằng đã khá thành công, để có được việc thả các tù nhân chính trị và để có được bước tiến dần dần khác về sự tôn trọng nhân quyền của chính phủ. Những khả năng kinh… kinh tế đối với họ và những khó khăn kinh tế đã đến mức họ đã phải chịu thảo luận và theo ý tôi đó là năm 1980 và 81, và việc áp dụng thiết quân luật đã đánh dấu sự chấm dứt hiệu lực của đảng ở Ba Lan. Theo quan điểm của tôi đảng đã không bao giờ thực sự lấy lại được sức mạnh. Quân đội, tất cả bản thân những người trong đảng, đã có quan điểm riêng của họ, sự quan tâm riêng của họ về sự ưa thích của quần chúng đối với họ và đã dễ quan tâm hơn đến uy tín quốc tế của họ hơn đảng đã từng quan tâm. Và điều này đã chứng tỏ, trong dài hạn, là đúng. Helen sẽ cho các bạn biết một chút về những gì chúng tôi đã làm, đã cố gắng làm trong Đại sứ quán để duy trì tinh thần giữa nhiều bạn bè của chúng tôi trong Đoàn Kết. Tóm tắt lại ... phải, tôi sẽ để việc đó cho cô ấy, bởi vì cô ấy có thời gian ngang nhau hôm nay, vì cô xứng đáng, như tôi nghĩ, tất cả bạn bè của cô hiểu rõ, nhưng tôi chỉ có thể lưu ý ​​rằng những thứ như giải thưởng Kennedy cho Zbyszek và Adas đã ... đã được trao trong phòng khách của chúng tôi năm 1968 (sic) trong sự hiện diện, như tôi nhớ lại, của hai mươi mốt thành viên của gia đình Kennedy. Đó đã là gánh xiếc rong lớn nhất đến Ba Lan trong nhiều thập kỷ. Không ai đã từng biết nơi tất cả họ đã ở ... Ông Czyrek có lẽ sẽ nhớ đến ngày nay chị em Kennedy đến cuộc gặp người này sau người kia, tất cả đã rải rác khắp Warsaw, và được người anh em của họ giới thiệu. Đúng là trong năm 1985 đến 86, sau cái chết bi thảm của cha Popieluszko, mà, tôi nghĩ, đã kết thúc vĩnh viễn các hy vọng của đảng để khôi phục lại tính chính đáng của nó, đã, như rất nhiều thứ khác, có hai mặt ... Phải công nhận, đó đã là bi kịch và nó đã ngăn cản các mối quan hệ quốc tế với Ba Lan rất nhiều, nhưng, mặt khác, đây đã là lần đầu tiên mà cảnh sát mật đã bị xử và bị tống giam trong một nước cộng sản và đó đã là một tín hiệu rõ ràng cho những người đang theo dõi một cách cẩn thận rằng đã có gì đó rất khác ở Ba Lan. Khi Bàn Tròn tới gần, ... tôi được biết ... đã có tranh luận nào đó, như chúng tôi đã nghe, liệu Lech Walesa có nên lên TV và tranh luận với Miodowicz hay không, và những nghi ngờ nghiêm trọng đã được bày tỏ. Và tôi đã nói với các bạn của chúng tôi trong đoàn Đoàn Kết: "Vì Chúa, cứ để ông ta lên. Không quan trọng là ông ta nói gì! Chẳng ai sẽ nhớ ngày hôm sau những gì ông ta đã nói! Tất cả họ sẽ nhớ là, Walesa đã ở đó, đại diện cho quốc gia, còn Miodowicz chẳng đại diện cho ai trừ chính mình," điều mà đã không đúng một cách đặc thù nhưng đã chính xác là cách nó đã xảy ra. Cũng đã đúng thế trong thời gian Bàn Tròn. Trong Đại sứ quán, chúng tôi đã thúc giục sự hòa giải này từ lâu, bởi vì theo quan điểm của tôi Đoàn kết đã có tất cả các lý lẽ tốt và đã có sự ủng hộ to lớn của dân chúng, từ Giáo Hội, từ xã hội. Nó không thể bị thua, một khi nó đã ngồi vào bàn, và đó chính xác đã là cách nó đã được tiến hành. Giáo sư Reykowski sẽ thừa nhận, ông và giáo sư Geremek đã xuất hiện trên truyền hình mỗi đêm, sau các phiên họp của Bàn Tròn, và đã giống như Thomas Jefferson đang giải thích dân chủ trên truyền hình cho người dân Mỹ vào năm 1790. Họ đã tạo ra một xã hội mới, giải thích nó cho người dân, và vào lúc xong tất cả họ đứng dậy khỏi bàn, đã là rõ ràng rằng một thời điểm vĩ đại trong lịch sử Ba Lan đã đạt được, một thời điểm có ý nghĩa lịch sử trọng đại. Tôi nhớ Geremek nói với tôi: "Chúng tôi đang lo khủng khiếp về kết quả của các cuộc bầu cử." Và một nỗ lực cả đời của tôi về dự đoán chính trị đã diễn ra và tôi nói: "Bronek, đừng lo. Các bạn sẽ thắng tất cả!" Và sau đó tôi đã nói: "Có lẽ, ngoại trừ hai, vì không có gì là hoàn hảo trong thế giới này." Phải, đã hóa ra là, ngoại trừ một. Tôi đã chẳng bao giờ thử lần nữa để dự đoán một kết quả chính trị. Nhưng hãy để tôi nói rằng đối với Hoa Kỳ, và tôi nghĩ rằng đối với toàn thế giới, những gì xảy ra tại Bàn Tròn và tất cả những người đã tham gia trong đó đã tạo ra một tình huống mang lợi cho tất cả nhân loại. Hàng triệu người có thể còn sống đến ngày nay những người đã có thể chết hoặc đau khổ nếu giả như con đường khác đã được chọn để kết thúc chủ nghĩa cộng sản. Những gì đã đạt được ở đó, mặc dù có những người bây giờ sẽ chỉ trích nó khi nhìn lại, vào lúc đó đã là không thể tưởng tượng nổi. Thực ra, sau khi Bàn Tròn đã thành công, tôi đã trở lại đây để nói chuyện với các nhà phân tích ở Washington, và một nửa trong số họ đã không tin rằng nó đã xảy ra. Vì vậy, tôi xin chúc mừng và cảm ơn chân thành tất cả mọi người ở đây những người đã tham gia trong việc tạo ra một thế giới tốt đẹp hơn cho tất cả chúng ta. Cảm ơn các bạn.

Panellist (diễn giả):

Helen Davis, người triệu tập các cuộc gặp mặt không chính thức giữa các thành viên Bàn Tròn tại Nhà riêng Đại sứ Hoa Kỳ ở Warsaw vào cuối những năm 1980

Phải, tôi thực là một diễn viên phụ trong vở kịch này, nhưng đã được mời, tôi sẽ nói. Khi John và tôi trở lại Ba Lan vào năm 1983, chúng tôi trở lại một đất nước mà chúng tôi biết khá kỹ. Chúng tôi đã ở đó ba năm trong những năm 60 và ba năm trong các năm 70, chúng tôi quen rất nhiều người. Chúng tôi trở về một Ba Lan, nơi quân luật vừa được dỡ bỏ. Không có gì trừ giấm trên kệ của các cửa hàng, và hầu như mỗi người bạn của chúng tôi là một người ủng hộ Đoàn kết. Toàn xã hội đã bị phân cực đến mức chúng tôi không thể tin được. Chúng tôi cứ ... vài tuần đầu, chúng tôi cứ nghĩ, phải, chắc chắn, bạn biết, điều này không thể đúng. Nhưng theo nghĩa đen, chúng tôi đã chỉ có một ít bạn, bạn thân từ những năm 70, những người đã không là những người ủng hộ Đoàn kết. Không cần phải nói, chúng tôi đã không thấy rất nhiều trong số họ trong vài năm tới. Xã hội đã ... các đường [ranh giới] đã được vạch rõ đến mức hầu hết bạn của chúng tôi đã làm khá rõ với chúng tôi rằng họ không có ý định hòa lẫn với bọn "họ" với bất cứ ai có quyền chức, hoặc ủng hộ chính quyền. Và vì thế, tôi đã cương quyết cố không mời những người có quan điểm chính trị khác nhau đến cùng một bữa tiệc tối. Đã có nhiều, quá nhiều giai thoại về một người nào đó bước vào và thấy ai đó ở đó mà anh ta không chấp nhận, ai đó người đã là kẻ thù, và anh ta bỏ đi, để mặc bà chủ nhà hết sức bối rối. Vì vậy, tôi đã chia rất cẩn thận sự ân cần của mình. Trong mọi trường hợp, chúng tôi đã không rất được ưa chuộng với chính phủ. Như John đã nói, trong ngoại giao đoàn chúng tôi có lẽ đã là những người ít được ưa chuộng nhất với các nhà chức trách. Dĩ nhiên, chúng ta nói về năm 1983, và khi chúng tôi mời các quan chức chính phủ hoặc người của các phương tiện truyền thông đến nhà của chúng tôi, họ phải xin phép. Đôi khi họ được phép, đôi khi không. Khi họ đến, sau đó họ bị thẩm vấn về các chủ đề của cuộc trò chuyện đã là gì, những ai khác đã ở đó, họ đã nói những gì. Và cách chúng tôi biết điều này là, bởi vì ... với tôi thật đáng chú ý ... là họ đã nói với chúng tôi ... các quan chức chính phủ đơn giản bảo chúng tôi rằng sau đó họ đã bị thẩm vấn! Bởi vì chúng tôi chỉ ở đó một thời gian ngắn, chí ít chúng tôi đã nghĩ chúng tôi chỉ ở đó một thời gian ngắn ..., John đã có sự ủy nhiệm sáu tháng ... rốt cuộc chúng tôi đã ở đó bảy năm, nhưng chúng tôi đã nghĩ rằng chỉ ở đó sáu tháng, tôi đã có một loại cách tiếp cận carpe diem (hãy [tận hưởng] sống ngày hôm nay) cho toàn bộ nhiệm kỳ. Tôi đã quyết định rằng vì ông không phải là một Đại sứ, ông chỉ là một Đại biện lâm thời, nhưng chúng tôi đang sống trong tư dinh của Đại sứ, tôi đã có thể ... tôi đã không phải theo kiểu cách đại sứ, tôi đã không phải tao nhã, tôi đã có thể, bạn biết, gặp càng nhiều người càng tốt, trong thời gian ngắn nhất có thể, bởi vì tôi đã không nghĩ rằng chúng tôi có rất nhiều thời gian để quen biết rất nhiều người. Và đã có rất nhiều người mà tôi muốn gặp, vì vậy tôi bắt đầu tổ chức bữa ăn tối hai hoặc ba lần một tháng, đôi khi bốn lần một tháng, với một bộ phim. Quân đội Mỹ trong những ngày đó đã cung cấp phim cho các tùy viên quân sự, các bộ phim cho các tùy viên quân sự sau bức màn sắt, vì các mục đích tinh thần. Và tùy viên quân sự đã chia sẻ chúng với chúng tôi và chúng tôi đã có một số bộ phim mới, tuyệt vời, và chính phủ Ba Lan đã không có tiền để mua ..., không có ngoại tệ để mua các bộ phim, vì vậy đây là cơ hội duy nhất để người dân xem các phim này, vì thế những buổi tối này đã rất nổi tiếng. Chúng ... chúng đã trở thành một salon [cuộc gặp mặt của giới thượng lưu], gần như vô tình, bởi vì trong hai hoặc ba lần đầu tiên, bạn bè, một số bạn của tôi, đã hỏi nếu họ có thể đưa một người khác cùng đến, người mà chúng tôi không biết, nhưng, họ nghĩ, chúng tôi sẽ thích gặp, và, tất nhiên, tôi nói, được. Và sau đó, số này đã tăng lên, bởi vì sau đó tôi nghe về ai đó khác đã viết một cái gì đó trên báo chí ngầm, hoặc người đã ... người có vẻ thú vị, và tôi yêu cầu một trong số bạn của tôi hãy đưa họ cùng đến, và, tất nhiên, họ đã làm. Và bằng cách này, chúng tôi đã gặp rất nhiều người. Chúng tôi, chúng tôi đã có thể gặp những người mà chúng tôi ... hầu như bất cứ ai chúng tôi muốn gặp. Đã không có ... không có giới hạn. Năng lực và sức chịu đựng của chúng tôi đã là ... đã thật sự là giới hạn đối với khả năng của chúng tôi. Chúng tôi đã ... chúng tôi đã có thể có khoảng năm mươi người trên những chiếc ghế mạ vàng rất không thoải mái này trong phòng khách và phòng khách đã đầy mỗi lần. Chúng tôi đã có một tiệc buffet rất đơn giản, thường là với món lasagna, bởi vì những người Ba Lan thích lasagna, và đã là dễ để chuẩn bị cả tấn trong nhà bếp, và ... và nó đã có thể là một bữa ăn co giãn. Và bằng cách này, chúng tôi đã gặp tất cả những người, những người đã không chu du trong giới ngoại giao trong những năm 70, hoặc những người đã học tiểu học khi chúng tôi ở đó trong những năm 70, hoặc những người mới đến trên sân khấu, trên chính trường. Đã có một lính gác trong bốt gác, ngay bên ngoài cổng của chúng tôi, ... mỗi Đại sứ, và thậm chí cả Đại biện đã có, ... người lính bận rộn ghi tất cả các số xe vào nhà chúng tôi, và tất nhiên, tôi đã không thể làm bất cứ gì về chuyện đó, nhưng chúng tôi một cửa bên, và tôi đã mở cửa ... đã không khóa cửa bên, bởi vì nhiều khách của chúng tôi đến bằng xe công cộng. May mắn, đường Idzikowskiego là ... trên tuyến Pulawska, do đó, đã dễ tiếp cận. Và tôi đã thực sự cố làm bối rối các nhà chức trách và để làm cho họ khó biết những gì chúng tôi đã làm, đúng ... một phần ... vì sự căm ghét, và một phần, một phần vì tôi chỉ nghĩ lương tâm tôi nhẹ nhàng hơn nếu họ không biết tất cả những người mà chúng tôi đã gặp. Ngoài ra, tôi đã không dùng điện thoại để mời, ​​tôi ... sau hai hoặc ba lần đầu tiên, tôi uống cà phê với một người bạn và nói, "Chúng tôi có phim "Out of Africa" tối thứ Ba tới, hãy bảo ..." và vân vân và vân vân, và họ sẽ chuyển lời mời, và điều này có nghĩa, tất nhiên, là tôi đã không bao giờ biết bao nhiêu người sẽ đến, nhưng thế là OK. Hoặc tôi xuống "Czytelnik", nơi có một loại bàn tròn Algonquin không thành, chủ trì bởi [nhà văn] Tadeusz Konwicki và Irena Szymanska, và tôi đưa một xếp giấy mời để trống, và rất nhiều người từ đó đã có thể đến, hoặc tôi đi xuống Ủy ban Giáo trưởng. Cha ... khi đó Cha Dembowski, bây giờ Đức Giám mục Dembowski, đã tổ chức một ủy ban tại nhà thờ St Martin, ở đường Piwna, để thu thập các gói và thực phẩm cho các gia đình Đoàn kết, những người đã ... có chồng đang ở tù, có cha ở trong tù, hoặc những người không thể kiếm được việc làm, bởi vì quan hệ của họ với Đoàn kết. Và hầu hết bạn bè tôi đã làm việc ở Uỷ ban Giáo trưởng, và tôi đã có thể gửi các khoản đóng góp cho Ủy ban, và, như tôi đã nói, đây cũng đã là một trong những nơi mà tôi đi và bảo mọi người đến và xem một bộ phim. Bằng cách này, rất nhiều người, rất nhiều đấu thủ Ba Lan, cũng gặp nhau. Không chỉ chúng tôi đã gặp họ, mà cũng gặp lẫn nhau. Nếu các nhà chức trách đã muốn, tất nhiên, họ đã có thể dừng việc này lại. Tôi chắc chắn rằng họ đã có nhiều điều quan trọng hơn để làm, và tôi không biết vì sao họ đã không cản trở chúng tôi, nhưng họ đã không cản. Nhưng tôi không đã thể dừng nó lại, bởi vì sau khi tôi tiếp tục, sau khoảng một năm, đã rõ ràng rằng việc này thực sự là quan trọng đối với những người đến. Họ không chỉ có thể gặp những người khác và nghe thấy những gì đang xảy ra, nhưng họ có thể trao đổi ý kiến, và họ nói với tôi rất nhiều lần nó quan trọng đến thế nào đối với họ, mà tôi cũng không dám hủy bỏ, hoặc đình các buổi tối này. Tôi nhớ một buổi tối năm 1984, khi cha Popieluszko bị sát hại, phải ... khi cha bị bắt cóc, trước khi chúng tôi biết rằng cha đã bị sát hại, chúng tôi đã có một buổi trong các buổi tối của chúng tôi. Đó là ngày 22 tháng Mười và đó là một bữa ăn tối tự chọn lớn theo sau là một bộ phim. Như tôi đã lưu ý trước đây, vào những dịp như thế này, tất cả mọi người được chúng tôi mời đã đến và nhiều người hơn, bởi vì tất cả họ đã đều muốn nói về những gì đã xảy ra và làm sao để ảnh hưởng đến tình hình chính trị. Trung tâm của sự chú ý đã là Wanda Falkowska, một luật sư và nhà báo, người đã đứng lên cho đến khi thiết quân luật được áp vào các nhân viên của tờ Polityka, đã viết bài về các vấn đề pháp lý. Cô đã được Giáo Hội yêu cầu đi đến Torun làm tai mắt của Giáo Hội ở Torun, và Giáo Hội đã cung cấp vệ sĩ cho cô. Tất nhiên, trong đêm đó, đã không có phim. Chúng tôi đã nói chuyện và tất cả mọi người ở lại rất muộn, và đã ra về ... với cảm giác hết sức bấp bênh. Chúng tôi ... về phần mình, bên cạnh việc muốn biết những gì đang xảy ra, và những gì người dân cảm thấy và những gì để báo cáo lại cho Washington, chúng tôi đã muốn thể hiện sự ủng hộ của chúng tôi cho Đoàn kết, nên chúng tôi đã rất bận rộn. Chúng tôi đã có dịp, ngay sau khi đến Ba Lan, khi Lech Walesa đã được giải thưởng Nobel, khi được công bố rằng ông đoạt giải Nobel, John bảo: "Anh nghĩ rằng tốt hơn chúng ta hãy đi Gdansk và mang lời chúc mừng của Tổng thống Reagan cho Walesa ". Vì thế chúng tôi đã đi. Vì lý do gì đi nữa, chúng tôi đã là những người nước ngoài duy nhất ở đó, nhưng chúng tôi đã được chào đón, và bởi vì chúng tôi đại diện cho Hoa Kỳ, đó là thực sự là một điều quan trọng cần làm. Đã hết sức rõ ràng rằng họ đánh giá cao sự hiện diện của chúng tôi mà chúng tôi đã cố gắng dứt khoát có mặt ở bất cứ nơi nào có dân chúng, những người đại diện cho Đoàn kết, hoặc những người ... thậm chí các nhà thơ đọc thơ của họ trong một nhà thờ ở ... Wola, là chúng tôi đi đến đó. Chúng tôi đã đi đến các cuộc vui chơi, chúng tôi đến căn hộ của người dân đối với các nhóm thảo luận, và, nói chung, chỉ cố gắng để thêm sự hiện diện của chúng tôi vào ... vào phong trào, để chứng tỏ rằng chúng tôi cùng với họ. Trong năm 1985, 85-86, chúng tôi bắt đầu tiếp rất nhiều đoàn đại biểu Hạ viện và việc này thực sự phần nào đã làm thay đổi cuộc sống của chúng tôi. Nó đã trở nên có tổ chức hơn. Chúng tôi vẫn tiếp tục các buổi tối của chúng tôi, nhưng chúng tôi cũng bắt đầu có những bữa tiệc tối chính thức. Vào ... vào năm 1986, Steve Solarz đến Warsaw. Ông là một cựu Dân biểu từ New York, rất thông thạo và rất hữu ích cho Ba Lan, và ông ... việc đến của ông trùng với việc phóng thích các tù nhân chính trị cuối cùng khỏi nhà tù, bao gồm cả Adam Michnik, người đã đến ăn trưa với chúng tôi vào ngày đầu tiên ngoài nhà tù của ông. Tôi đã rất hài lòng với điều đó. Cuộc viếng thăm Solarz đã mở đầu cho một loạt các chuyến thăm hạ viện, và trong ba năm tiếp theo, một phần ba của Hạ viện và hai phần ba của toàn bộ Thượng viện Hoa Kỳ đã đến Ba Lan. Hầu hết trong số họ ở lại với chúng tôi. Nếu họ đến theo các nhóm lớn, chúng tôi đã phải để họ trong một khách sạn, ơn Chúa! Nhưng rất nhiều người trong số họ đã ở với chúng tôi, và ở đây tôi phải nói một lời ủng hộ các đại biểu dân cử của chúng ta. Họ đã gặp rất nhiều đau buồn, nhưng có lẽ bởi vì họ đã đến Ba Lan và họ đã quan tâm đến những gì đang diễn ra, chúng tôi đã có được sự giúp đỡ tuyệt vời, chúng tôi thực sự đã có một số thành viên tuyệt vời và rất ấn tượng của Hạ viện của chúng ta ở Ba Lan. John đã không rất thích các bữa sáng ... bữa ăn sáng, và tôi thường đã bảo họ ăn sáng và tôi thấy họ thật quyến rũ. Họ quan tâm đến Ba Lan, họ đã làm rất nhiều. Paul Simon đã thảo ... (nghe không rõ) Đạo luật trong ... trong ... trong căn phòng nhỏ cách phòng ngủ của chúng tôi, trên máy chữ IBM cổ của chúng tôi. Họ đã can dự, họ đã được thông báo, trước khi họ đến. Và chúng tôi đã có thể giới thiệu họ cho nhiều người, rất nhiều người trong trong phòng này, những người đã làm thay đổi bộ mặt của xã hội Ba Lan. Thứ trưởng Ngoại giao Whitehead ... Tôi thấy dấu hiệu dừng lại ... Hãy để tôi cho bạn biết chỉ một điều nữa. Tôi đã giữ tập quán không pha trộn danh sách mời này cho đến cuộc bầu cử tổng thống Mỹ năm 1988, và sau đó tôi đã quyết định, OK, sân khấu đã được dựng cho các cuộc đối thoại giữa Đoàn kết và liên minh cầm quyền, các cuộc đàm phán Bàn Tròn sắp diễn ra, và cuộc bầu cử tổng thống là một dịp hoàn hảo để mời mọi người thuộc tất cả các phái chính trị đến cùng một buổi tiệc. Điều này đã là rất dũng cảm, bởi vì tôi đã không làm vậy cho đến lúc đó. Tôi mời một trăm năm mươi người đến bữa tối. Tôi mời họ đến ăn tối vào lúc nửa đêm. Tôi nói với họ, chúng ta sẽ ăn lúc 1 giờ sáng, vì sự khác biệt thời gian giữa Hoa Kỳ và Ba Lan. Tôi nói với họ rằng tôi đã mời cả những người không thuộc phái chính trị của họ, do đó, nếu họ không thể giao thiệp với những người đó, họ có thể ở nhà. Và chúng tôi có những người phục vụ, ... và chúng tôi treo cờ đuôi nheo lên, và chúng tôi có các máy truyền hình lớn trong mỗi phòng ở tầng dưới. Chúng tôi đã có bảng đen để theo dõi số phiếu bầu và có bốn ... CNN, và World Net, và tôi không biết những thứ khác, nhưng tất cả các anten vệ tinh mà chúng tôi đã có thể treo lên, và đó đã là một buổi tiệc hết sức tuyệt vời! Tất cả mọi người đã có mặt, không đánh nhau bằng tay, đã có ... vị khách cuối cùng rời lúc 6 giờ sáng, mà tôi chắc chắn thực sự đã làm lực lượng dân quân bứt rứt. Và tất cả mọi người đã vui mừng rằng George Bush đã được bầu, bởi vì ông ta đã ở Ba Lan hai năm trước đó, và họ cảm thấy rằng ông hiểu vấn đề của họ, và dù sao, ông đã là Phó Tổng thống của Reagan và họ hy vọng rằng ông là người đáng tin cậy của phái Reagan liên quan đến Đế chế Ác, và do đó, về cơ bản, tất cả họ đều vui mừng là George Bush đã đắc cử. Vì vậy, để kết luận, tư dinh đã là nơi gặp gỡ. Đã ... đã hầu như tình cờ, để bắt đầu, nhưng sau đó nó đúng hơn đã trở thành một tập quán. Với tư cách các đại diện của cường quốc lớn nhất thế giới tự do, chúng tôi đã mở cửa của chúng tôi, để cho mọi người có thể nói chuyện với nhau, gặp nhau, và họ ... các đoàn đại biểu Hạ viện có thể gặp các thành viên chủ chốt của phong trào đối lập Ba Lan. Cảm ơn các bạn rất nhiều.

Panellist (diễn giả):

Giám mục Alojzy Orszulik, Giám mục Giáo phận Lowicz, Giáo sư Giáo Luật, người tham gia Bàn Tròn với tư cách người quan sát cho Giáo hội Công giáo

Quý bà và quý ông kính mến, tôi đã chẳng bao giờ nghĩ rằng tôi sẽ thấy mình ở đây giữa bè bạn đáng tôn quý như vậy những người phân tích những biến đổi đã diễn ra trong 89 ở nước chúng tôi. Và tất cả các cuộc trò chuyện của chúng ta, được tóm tắt rõ ràng ..., tôi đã ngạc nhiên về bản thân mình, tôi là một người làm việc rất chăm chỉ, bởi vì sau mỗi cuộc hội thoại, thậm chí mỗi cuộc qua điện thoại, tôi đã ghi chép vào các ghi chú. Và những ghi chú đó đã được chuyển cho không chỉ bề trên của tôi, mà cả cho các thành viên của Đoàn kết, cho nhóm, nhóm mà hay tụ tập nhất trong căn hộ của tôi, tại Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục. Mỗi sự kiện có thể được nhìn nhận từ nhiều góc độ khác nhau, và luôn có một liều lượng nhất định của tính chủ quan trong mỗi đánh giá. Với tư cách một đại diện của Giáo Hội, tôi đã không có kiến thức về bản chất của các nội dung của các tài liệu khác nhau, được các nhà chức trách đảng hoặc đảng và chính phủ chuẩn bị, là gì. Về phần các cuộc đàm thoại và nội dung của các cuộc đàm thoại đó, tôi đã vượt qua chúng một cách điềm tĩnh, và tôi đã ghi chép chúng một cách lặng lẽ. Hôm qua, Thủ tướng Rakowski đã cho chúng ta thấy những biến đổi diễn ra trong đảng cộng sản Ba Lan và chúng đã dần dần ngày càng tự do hơn ra sao. Ông Michnik, mặt khác, đã truyền đạt cho chúng ta về cách tư duy giữa các thành viên đoàn Đoàn kết đã tiến hóa như thế nào. Và hôm nay chúng ta cũng đã nghe ông Ciosek, người mà tôi đã thường nói chuyện với khá thường xuyên, hay đúng hơn người đã thường nói chuyện với tôi, vì ông ta đã là người triệu tôi đến Đường Aleje Ujazowskie. Đôi khi tôi đi xuống như một lính cứu hỏa đến một đám cháy, chỉ để lắng nghe những gì ông ta nói với tôi, và tôi nghĩ rằng những gì tôi đã truyền đạt sau đó cho bề trên của tôi trong Giáo Hội, có thể, đã không hoàn toàn hấp dẫn, có thể cho là như vậy, đối với ban lãnh đạo Đoàn kết. Và chắc chắn, tâm tính của các nhà hoạt động trong phong trào Đoàn kết đã biến đổi. Kể từ các năm 80, khi tôi gặp các nhà hoạt động Đoàn kết, tôi có thể nói rằng đã không bao giờ có bất kỳ ý định nào để chuyển sang bạo lực hoặc để gây ra bất kỳ loại đối đầu nào. Tôi nhớ lại một cuộc trò chuyện trong cuộc họp Ủy ban hỗn hợp, và tôi nghĩ đã xảy ra vào ngày 22 tháng Mười 81, và tất cả chúng tôi đã cảm thấy rằng một loại biến cố nào đó đang lẩn quất đâu đây. Và tôi đã hỏi một trong các thành viên của phái đoàn chính phủ liệu có đúng là vũ khí đã được phân phát cho các viên chức đảng hay không. Căng thẳng trong xã hội đã lên cao, và ngoài ra, ai đó có thể đơn thuần giật kíp nổ của mình và quyết định sử dụng vũ khí, và sau đó ở phía bên kia sẽ không thực sự tìm kiếm vũ khí, mà tìm các công cụ khác, và rồi, một loại đối đầu nào đó sẽ nảy sinh từ đó. Và rõ ràng những người không có vũ khí sẽ kết thúc thất bại. Diễn giải các sự kiện trong năm 86 cho đến 89, chắc chắn là một vấn đề rất phức tạp, và cần phải được nhìn nhận từ một viễn cảnh xa hơn, từ viễn cảnh của mười năm gần đây. Mỗi đứa trẻ chỉ có một cha, nhưng các sự kiện như sự biến đổi trong hệ thống chính trị, trong nền kinh tế, trong các vấn đề xã hội, chắc chắn là kết quả của nhiều lực. Với tư cách các đại diện của Giáo Hội, các bề trên của tôi và tôi đã rất coi trọng tất cả những lời mà chúng tôi nghe được từ những người đối thoại của mình, dù đó là ông Stanislaw Ciosek, hoặc Tướng Kiszczak, hoặc bất kỳ người nào từ Ủy ban hỗn hợp. Đã không dễ đối với chúng tôi để đánh giá ý định thực sự của họ là gì. Trong mọi trường hợp, chúng đã tôi sợ rằng cái gì đó có thể xảy ra với người dân, rằng họ có thể đã bị bức hại, và chúng tôi đã cố gắng để giúp đỡ cho những người này ngay từ đầu. Tôi nhớ khi vào năm 1980, ông Walesa đến Ban Thư ký, kiệt sức sau khi đã ký thỏa thuận với ông Jagielski tại Nhà máy đóng tàu Gdansk, chúng tôi đề nghị để ông nghỉ ngơi một vài ngày. Chúng tôi đã đưa ông ta vào rừng không xa Warsaw để cho ông ta nguôi đi, bởi vì đã khá rõ ràng ông ta đã mệt mỏi thế nào, nhưng ông ta chỉ có thể ở đó một ngày. Và ngày hôm sau, ông ta bảo tôi, "xin Cha, đưa tôi trở lại Warsaw." Bởi vì, ngay từ đầu, thưa quý bà quý ông, Ban thư ký của Hội đồng Giám mục, như một số bạn có thể biết, dù văn phòng của nó vẫn ở trong tòa nhà nhỏ ngay cạnh nhà thờ, hoặc dù đã chuyển rồi về địa điểm mới tại Quảng trường Đức Hồng y Wyszynski, Ban thư ký Hội đồng Giám mục luôn tạo thành một loại ốc đảo an toàn nào đó, một loại bảo đảm an toàn nào đó. Chúng ta cần thừa nhận ở đây rằng không cảnh sát mật nào và cũng chẳng cảnh sát thường nào đã từng bước vào Ban thư ký Hội đồng Giám mục, mặc dù họ đã biết rằng những người đối lập đã tụ tập ở đó. Họ đã cài rệp, đó là sự thật, nhưng tôi nghĩ rằng những gì họ đã xoay xở để nghe lén chẳng giúp họ toàn bộ, bởi vì cách này hay cách khác, họ phải đồng ý với giải pháp mà Đoàn kết, thực ra, đã tiếp quản. Và tôi có một văn bản ở đây mà tôi đã viết mà có thể, theo cách có thứ tự thời gian hơn, cho thấy sự dính líu của các đại diện của Giáo Hội. Vì tôi khó có thể nói về Giáo hội nói chung, tôi sẽ chỉ nói về các đại diện của nó, vì sao họ đã dính líu vào. Để hiểu điều đó, chúng ta cần quay trở lại sự khởi đầu của thiết quân luật. Chính quyền Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã hoàn toàn chắc chắn rằng họ đã xoay xở được một cách dứt khoát với cuộc phản cách mạng, mà họ tin phong trào Đoàn kết đã là. Tôi nhớ hai cuộc gặp với ông Rakowski tại nhà Marguaritte ở Zalesie Gorne. Phải, chúng tôi không thể tìm được một ngôn ngữ chung. Khủng hoảng kinh tế đã dẫn đến rối loạn xã hội và đảng "bê tông", như chúng tôi thường gọi nó, đã đang bảo vệ hệ thống cũ. Và đã không có lời nào về đối thoại với các nhà lãnh đạo bị giam giữ của Đoàn kết, nói chi đến các lãnh đạo bị cầm tù; nhà cầm quyền cộng sản thậm chí đã không muốn nghe về nó. Tôi sẽ cung cấp cho các bạn một ví dụ. Ngay vào ngày 13 và 14 tháng Giêng, Đức Tổng Giám Mục Dabrowski, ... và tôi sẽ nhắc đến ông ở đây như một người mà chúng ta đội ơn rất nhiều, và người có tài năng để nói chuyện cả với những người là đối thủ mạnh mẽ của Giáo Hội và đồng thời là những đối thủ của Đoàn kết, bằng cách nào đó ông đã có khả năng tìm thấy loại bình tĩnh nào đó, cách nói chuyện cân bằng với họ. Thế là vào tháng Giêng năm 82, như tôi đã nói, tôi có vinh dự thăm ông Walesa tại nơi ông bị giam giữ. Và Walesa đầu tiên đã được chuyển từ Gdansk đến một nơi (gián đoạn trong băng), một nơi nào đó ở Chyliczki. Tôi đã có thể tìm thấy nó trong các ghi chú của tôi, nhưng vì tôi đã chuyển nhà gần đây, ba lần, một số những ghi chú đó đã khó định vị. Thế là chúng tôi đã hỏi để biết Walesa có bị giam giữ không. Không, ông ấy không bị, chúng tôi đã nghe. Phải, thế thì, hãy cho chúng tôi gặp ông ấy. Và sau đó, từ khi cùng với Đức Tổng Giám Mục Dabrowski, chúng tôi đã nói chuyện gần như mỗi ngày với Bộ trưởng về các Vấn đề Tôn giáo và một viên chức cao cấp khác của Bộ Chính trị, chúng tôi đòi gặp Walesa. (chuyển băng) ... Vì ông ấy không bị giam giữ, tại sao chúng tôi không thể đến chỗ ông ấy? Vì vậy, sau đó, một nhân viên cảnh sát mật đã đưa cả hai chúng tôi đến nơi giam giữ này. Đã có một sự cố nào đó đã xảy ra vào thời điểm đó, Thủ tướng Rakowski có thể nhớ nó kỹ hơn. Tôi chỉ biết về nó từ những lời nói của ông Walesa. Rõ ràng Thủ tướng đã muốn nói chuyện trong các điệu kiện tù ... Phải, chúng tôi đã được dẫn đến đó bởi một sỹ quan, người sau này hóa ra là một trong những thủ phạm trong vụ giết cha Popieluszko. Trước khi chúng tôi bước vào nhà, ông ta bảo chúng tôi ... và tôi đã không có gì trong tay nhưng Đức Tổng Giám Mục Dabrowski đã có một chiếc cặp, vì vậy ngài đã được yêu cầu để chiếc cặp bên ngoài. Chúng tôi bước vào, và ông Walesa ở đó thuộc loại, bạn biết đấy, buồn ngủ, bởi vì đã muộn vào ban đêm. Và ông ta nói, "Phải, Thủ tướng Rakowski được cho là đã ở đây, nhưng tôi không nhớ nhiều về nó bởi vì tôi còn ngái ngủ." Và điều đó đã bị thổi phồng. Walesa đã bị cáo buộc là không sẵn sàng nói chuyện. Tôi được đưa đến đó bởi một đặc vụ mà tôi đã nhắc tới, và đường đã khá phức tạp. Một đội đưa tôi đến một chỗ, và rồi các đội đổi nhau, và một đội khác đưa tôi đến một nơi khác. Vì thế cuối cùng tôi đã khó chịu, và nói, "Này các ông, các ông không thể đổi ở đâu đó trên đường, trên phố hay sao? Liệu chúng ta có phải vào một khu rừng, lái vào một khu rừng, và rồi đổi xe và đi tiếp?" Vào thời điểm đó, ông Walesa đã sẵn sàng nói chuyện nhưng chỉ với một điều kiện là các thành viên của Ủy ban Điều phối Quốc gia (KKK) phải được thả. Ông ta đã đưa cho tôi văn bản này được viết trên một mảnh giấy, thực ra là một khăn ăn, để chuyển cho chính quyền của Ba Lan, và cơ hội để làm thế đã đến sớm, bởi vì trong nửa đầu tháng Giêng, đã có một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp, vì vậy tôi đã chuyển văn bản đó. Và họ bảo tôi, các bạn biết đấy, điều này không còn giá trị nữa. Đúng, những đề xuất đó đã bị từ chối, và ông Walesa đã bị coi thường, không được xem là một người nghiêm túc. Và phía Giáo Hội, mà tôi cũng đại diện, đã bị buộc tội tại thời điểm đó, cũng như nhiều lần sau đó, rằng chúng tôi đã đầu tư vô ích vào Lech Walesa. Ngay từ những buổi đầu của quân luật, chúng tôi đã yêu cầu tiếp cận Ông Lech và những nơi giam giữ khác. Rất nhiều linh mục đi đến những nơi đó, và tôi không nghĩ rằng họ đã từng phạm tội, và tôi cũng không, khi họ đã tuồn ra ngoài một số thông điệp được viết. Và những tình huống đôi khi thật khôi hài, bởi vì các tù nhân bỏ những thông điệp được mã hóa đó vào túi áo của các linh mục, và quần áo của các linh mục được may theo cách mà người ta có thể thò vào cả túi và cũng vào cả quần. Vì vậy, đôi khi các ghi chú đã được bỏ không thực sự vào túi mà vào chỗ mở khác, và thông báo rơi xuống ống quần. Các linh mục đã dũng cảm, tuy nhiên, và đã đưa các thông báo đó ra ngoài và đã chuyển chúng cho các gia đình. Rồi, các gia đình, đến lượt, yêu cầu giúp đỡ về nhiều thứ khác nhau, đã đòi can thiệp. Và chúng tôi đã có nhiều can thiệp thuộc loại đó. Tôi nghĩ Peter Raina đã mô tả tất cả trong cuốn sách Con đường đến Bàn Tròn của ông, kể cả sự can thiệp của Đức Tổng Giám Mục Dabrowski. Tôi thực sự biết ơn Đức Tổng Giám Mục Dabrowski. Tôi đã luôn sợ một chút và tự hỏi liệu tôi có nên công bố những ghi chú mà tôi đã ghi lại sau mỗi cuộc hội thoại hay không. Và Đức Tổng Giám Mục, khi ông dừng làm thư ký của Hội đồng Giám mục, đã mang tất cả các ghi chú với bản thân mình, các ghi chú mà tôi đã viết xuống và bây giờ chúng tạo thành một nửa của cuốn sách đó, đã được Peter Raina xuất bản. Nhưng bây giờ, hãy chuyển sang các vấn đề khác. Ban lãnh đạo của đảng cộng sản Ba Lan đã coi rất nhẹ những trừng phạt kinh tế. Và tôi nhớ vào ngày đầu tiên, vào buổi tối ngày 13, chúng tôi hỏi có bất kỳ thương vong nào không. Và một trong những nhà lãnh đạo hàng đầu mà chúng tôi đã nói chuyện với, đã nói không có, chỉ có một con chó đã bị bắn bởi vì nó đã chặn các sỹ quan xâm nhập vào một ngôi nhà. Như thế những người mà chúng tôi đã nói chuyện với đã hoàn toàn tin chắc, và điều đó cũng được viết ra trong các tài liệu từ các cuộc họp Ủy ban hỗn hợp, rằng các nhà kinh doanh ở phương Tây sẽ buộc các chính trị gia để thu hồi các lệnh trừng phạt kinh tế. Điều đó đã không xảy ra, tuy vậy. Vào giữa các năm 80, những [hậu quả của] trừng phạt đã ngày càng rõ rệt hơn trong nền kinh tế Ba Lan. Khi đó, họ đã nói với chúng tôi và yêu cầu chúng tôi giúp làm giảm bớt những trừng phạt đó thông qua các kênh riêng của chúng tôi, từ người có thẩm quyền cao nhất xuống những người có thẩm quyền đó ở các nước riêng lẻ. Như tôi đã nói ở trước, các nhà lãnh đạo đối lập, sau khi được thả khỏi trại giam, đã không dừng hoạt động đối lập của họ. Và họ cũng đã chẳng ngừng các mối quan hệ của họ với Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, bởi vì, như tôi đã nói ở trước, đó là một sự bảo đảm cho họ. Đó là nơi mà họ sẽ tập hợp, đặc biệt khi Lech Walesa từ Gdansk đến Warsaw. Đó là nơi ông ở lại, vì ông ta đã không thể ở trong một khách sạn. Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục, nơi tôi từng làm việc, hỗ trợ các nhà lãnh đạo Đoàn kết, bởi vì một mình Giáo hội đã hành động cho cùng các giá trị trong nhiều thập kỷ trước. Và ở đây tôi chỉ muốn nhắc đến rằng ngay từ ngày đầu của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, trước hết Đức Hồng Y Hlond và sau đó Đức Hồng y Wyszynski đã phản đối việc Soviet hóa Ba Lan, việc xây dựng một hệ thống toàn trị. Thực tế, tại thời điểm đó, ngài đã phải trả giá cho nó bằng ba năm tù; tại thời điểm đó, Giáo Hội de facto (về thực tế) đã là đối lập chính trị, mặc dù đã chưa bao giờ là ý định của Giáo Hội, mà đã được bày tỏ nhiều lần trong các tuyên bố công khai. Nhưng chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan đã đẩy Giáo Hội vào vai của đối lập chính trị. Và khi Wyszynski được thả theo yêu cầu của Gomulka, ông đã đòi các điều kiện nhất định. Tuy nhiên, cảnh điền viên dưới thời Gomulka không kéo dài, dù là vào cuối năm 56, Giáo trưởng, một chuyên gia về chủ nghĩa cộng sản, ngay từ những năm 30, khi còn là một linh mục, ông đã viết về chủ nghĩa phát xít và chủ nghĩa cộng sản, đã nói: "Chúng ta nên, có lẽ, khuyến khích người dân tham gia vào các cuộc bầu cử này." Và đó là những gì đã thực sự xảy ra, nhưng, như tôi đã nói, cảnh điền viên đã kéo dài một thời gian ngắn. Cuộc đối đầu đã bắt đầu. Đức Hồng y Wyszynski đã chiến đấu cho các giá trị dân tộc, và do đó ngài đã đang chuẩn bị [lễ] thiên niên kỷ, novena - đợt cầu nguyện chín ngày liên tiếp, và cả sự hòa giải với các dân tộc khác, đặc biệt với những người Đức. Và việc đó đã dẫn đến một cơn thịnh nộ về phần các lãnh đạo chính trị vào thời điểm đó, bao gồm cả bản thân Gomulka. Rồi, năm 68 đến. Đó là vào năm 67, khi Cyrankiewicz đưa ra một thông báo lớn cho báo chí, nơi ông giải thích lý do tại sao Đức Hồng y Wyszynski, như một kẻ thù của hệ thống chính trị, sẽ không được phép tham gia vào các Thượng Hội Đồng Giám Mục. Và trong một biểu hiện của tình đoàn kết với ngài, Đức Hồng Y ..., hoặc tại thời điểm đó Đức Tổng Giám Mục, tôi nên nói, từ Kraków, Wojtylla cũng đã chẳng tham gia. Ngài trở thành Hồng y năm 67, nhưng đó là sau tháng Giêng năm đó. Thế là, năm 68 đến, với việc trục xuất những người Ba Lan gốc Do Thái. Tôi nhớ nó, cứ như thể nó là ngày hôm qua. Ngài không bay tới Rome, mà ngài đi tàu, và khi trở lại, ngài kể lại với nỗi đau ... và hỏi làm sao lại có thể rằng thanh niên Ba Lan này, nói tiếng Ba Lan hay đến vậy, lại buộc phải rời khỏi đất nước và được chuyển tới trại ở Vienna. Trong năm 68, Hội đồng Giám mục và Znak là những tổ chức duy nhất để bảo vệ tất cả các sinh viên đã tham gia đình công. Trong năm 73, đã xuất hiện ý tưởng mới này về tạo ra một cảnh điền viên khác trong các làng. Thủ tướng Rakowski sẽ biết điều này kỹ hơn, nhưng đó đã là một nỗ lực mới về tập thể hóa nông thôn Ba Lan. Nông dân-công nhân được cho là để bỏ đất của họ và chỉ làm việc trong các nhà máy, và họ đã không được dính líu đến nông nghiệp. Ở đây, về vấn đề này, Đức Hồng y Wyszynski đã phản đối khá dứt khoát. Ngài đã rao giảng bất cứ nơi nào có thể để bảo vệ các làng Ba Lan, tuyên bố rằng nông dân Ba Lan đã luôn luôn là ngọn hải đăng cho nền độc lập của Ba Lan trong thế kỷ qua. Và rồi năm 76 đã đến, việc bảo vệ các tù nhân, sau sự kiện ở Radom, và rồi cuối cùng tháng Tám, với sự giúp đỡ cho người bị giam giữ và tù đày. Bước ngoặt trong mối quan hệ giữa Giáo Hội và nhà nước, mà đã nguôi đi một cách rõ rệt, đã xảy ra trong năm 87, khi Jaruzelski được chào đón nồng nhiệt tại Vatican. Lúc đầu, mọi người sẽ nói, và tôi đã có mặt tại cuộc trò chuyện tại Vatican trong những ngày đầu của tháng Giêng với Cha Tucci (tên không rõ), và người đứng đầu của Cục Bảo vệ Chính phủ đã nói, "Chuyến thăm này không thể xảy ra bởi vì," và chúng ta đang nói về năm 87, "bởi vì chúng tôi không có các máy bay lên thẳng. Tất cả đều đã cũ, chúng nguy hiểm, các máy bay khác được trang bị vũ khí, vì vậy chúng không thể được sử dụng." Vì vậy, Cha Tucci nói, "Phải, Ba Lan là một nước an toàn, cho nên Đức Giáo Hoàng có thể đi bằng tàu hỏa." Đây có thể là một giải pháp thậm chí còn tồi tệ hơn vì vấn đề của họ là để rút ngắn chứ không phải là kéo dài chuyến thăm này. Nhưng chuyến thăm của ông Jaruzelski đã mở đường dẫn đến cuộc thăm khác, và ông Tướng đã đồng ý cho phép viếng thăm đến Szczecin, Gdynia và Gdansk. Có thể chúng ta không nhớ hết những lời của Đức Thánh Cha tại Gdansk, ở khu Zaspa: "Tôi đang nói chuyện với các bạn, cho các bạn." Tất cả các bài phát biểu này đã tạo ra phản ứng tức thì từ Bộ Chính trị. Và rất sớm vào buổi sáng, hai phái viên của Bộ Chính trị đã xuất hiện, một trong số họ đang ngồi ngay ở đây. Tôi đã chào họ và họ nói rằng Moscow đã bị chọc tức. Vì vậy, chúng tôi đang ngẫm nghĩ với chính mình, thế đấy, chuyến viếng thăm thế là hết, chúng ta phải quay lại Warsaw đến sân bay, và Đức Thánh Cha phải bay đi. Tôi nói: "Thưa các ngài, tại sao các ông lại lang thang đó đây vào ban đêm. Các ông không thể ngủ, hoặc cái gì đó? Và sau đó, trên đường đến .... (tên không rõ) tôi đã gặp ông Tướng, người là Cục trưởng Cục Bảo vệ Chính phủ. Ông chộp lấy tôi và nói, "Thưa cha, con không muốn sang đó nữa." Và điều đó đã có nghĩa rằng ông ta sợ rằng loại can thiệp nào đó từ phía Moscow sẽ xảy ra. Và đó là năm 87, vì vậy đã thực sự không có lý do để sợ điều này. Cuộc thăm viếng của Đức Giáo Hoàng giải phóng nhiệt tình mới trong toàn xã hội. Và muộn hơn, Đức Thánh Cha đã mời tất cả các giám mục đến Ban Thư ký, và ngài đã bảo họ để nghiên cứu vấn đề về thiết lập quan hệ ngoại giao với Ba Lan, nhưng không phải với Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, và điều đó sẽ chọc tức phía bên kia. Chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan luôn luôn đã mong Giáo Hội trở thành một đối tác, mà họ có thể dễ dàng đối xử như công cụ, một loại đối tác mà sẽ có khả năng để làm dịu phe đối lập đi và để làm bớt những căng thẳng trong xã hội. Phải, chúng tôi đã không chỉ nói chuyện với họ; trong khi đã có nguyên tắc được thừa nhận rồi bởi Đức Hồng y Wyszynski rằng chúng tôi sẽ luôn luôn nói chuyện bất cứ khi nào chính quyền muốn nói chuyện, nhưng chúng tôi cũng đã tiến hành hội đàm với các lãnh đạo của phe đối lập. Chúng tôi sẽ luôn luôn khuyến khích cuộc thương lượng với xã hội, thông qua các đại biểu được bầu. Ông Chrzanowski hôm qua nói về phe đối lập. Chúng tôi có thể không sử dụng từ đối lập, bởi vì trên thực tế đã không đối lập nghị viện hay chính trị. Chúng tôi có thể nói rằng đấy đã là một lực lượng xã hội mà cần phải nói chuyện, sẵn sàng để nói chuyện với các nhà chức trách của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, nhưng sau đó người đối thoại của chúng tôi sẽ phát cáu và hỏi: “Ý ông là gì, thế chúng tôi không phải các bộ phận của xã hội ư? Chỉ có họ mới là hay sao?” Trong năm 88, vào đầu tháng 5, các cuộc đình công bắt đầu ở Nowa Huta. Chúng ta đã xem bộ phim này hôm qua, và tôi phải không đồng ý với một nhận xét ​​rằng Giáo Hội đã ..., họ nói điều gì đó như "đã lừa bịp.” Để giải thích, theo thỏa thuận với ban lãnh đạo của Cộng hòa Nhân dân Ba Lan, chúng tôi đã cử một phái đoàn thiện chí đến Nowa Huta và đến Gdansk. Các ông Stelmachowski và Jan Olszewski đến Nowa Huta, và các ông Mazowiecki và Wielowieyski đến Gdansk. Vào lúc ba giờ sáng tôi nhận được một cú điện thoại từ một ủy viên rất quan trọng của Bộ Chính trị, rằng ở Nowa Huta tình hình đã được giải quyết bằng vũ lực, còn cuộc đình công ở Gdansk có thể kéo dài vô thời hạn. Nhưng cuộc đình công rốt cuộc đã không kéo dài và cần phải chấm dứt, như bản thân ông Walesa đã nói, khi sự tham gia của người lao động trong nhà máy đóng tàu giảm bớt. Chúng tôi còn gặp nhau nhiều lần sau này, ví dụ như về PRON (Phong trào Yêu nước Phục hưng Dân tộc), về chuyển nó thành cái gì đó thực tế. Nhưng tất cả những điều đó đã không rất nghiêm trọng, theo niềm tin của chúng tôi. Và tôi muốn ... Vâng, tôi sắp kết thúc, ... để nhớ lại một đoạn, hoặc hai, mà đã dẫn đến sự bắt đầu của các cuộc đàm phán có hệ thống. Việc đầu tiên là cuộc họp trong năm 88 được cho là để dẫn đến Bàn Tròn, do Tướng Kiszczak công bố. Về Bàn Tròn đó, chúng ta đã nói sớm hơn nhiều, và ông Ciosek có thể xác nhận điều này, và các ghi chú của tôi cũng đã xác nhận. Cuộc họp đầu tiên này diễn ra ở Magdalenka, vào ngày 16 tháng Chín, nhưng nó đã gây nản lòng hoàn toàn. Chủ yếu đã là do "phần bê tông" của phái đoàn chính phủ. Tôi đã ngồi bên cạnh hai đại biểu nổi bật như vậy và họ nói, "Họ muốn cái quái gì? Họ đang đòi hỏi gì vậy? Điều này là không thể!" Sau đó các mối liên lạc bị phá vỡ. Ông Selmachowski đã cũng rút lui, không làm nhòe hình ảnh thêm nữa. Chỉ một lần, một lần, đoàn đại biểu của Giáo Hội, cụ thể là Đức Tổng Giám Mục Dabrowski, đã mạo hiểm khởi xướng một cuộc họp giữa phe đối lập, tức là, những người của Đoàn kết, với chính phủ Cộng hòa Nhân dân Ba Lan. Nó đã diễn ra trên tài sản của Giáo Hội, nhưng không phải trong chính điện, vì ông Tướng đã nói rằng chính điện là giới hạn họ không thể vượt quá, nhưng tài sản [khác] của Giáo Hội thì được. Phải, nó đã diễn ra ở Wilanów. Các cuộc thảo luận mất hai ngày nhưng họ đã thất bại vì một vấn đề cỏn con. Ông Walesa ... các bạn đã biết, cuộc họp là giữa các ông Walesa, Mazowiecki, Tướng Kiszczak và ông Ciosek. Tất cả đã là về thông cáo. Tôi nghĩ những cuộc đàm phán đó mất sáu giờ hoặc lâu hơn và Walesa chỉ sẵn sàng đồng ý một thông cáo có ba phần: những gì vị tướng đã nói; những gì Walesa đã nói, mà ông thì nói về tái hợp pháp hóa Đoàn kết và đa nguyên nghiệp đoàn; và Phần thứ ba rằng họ thực sự đã gặp nhau ở đó và tại thời điểm như thế như thế. Và họ đã không đồng ý với điều đó. Họ đã chỉ đưa ra một thông cáo kỹ thuật. Người ta nói ở đây về bước ngoặt lớn trong tháng Mười Hai. Tôi nghĩ rằng đó là một lập trường rất không linh hoạt, nhưng ông Ciosek, hoặc với sự phê chuẩn hoặc theo sáng kiến riêng của mình vào cuối năm 88, ông nói, "Thưa Cha, chúng ta phải làm một cái gì đó. Chúng ta cần phải triệu tập một phiên họp của Ủy ban hỗn hợp." Và cuộc họp đã diễn ra trong biệt thự cũ Gierek ở Klarysewo, và nó đã dọn đường cho các cuộc đàm phán có hệ thống tại Bàn Tròn. Sau có lẽ sáu giờ đàm phán, ông Ciosek, người có mặt tại đây, hỏi Đức Hồng Y Macharski, vì đã là tại Ủy ban hỗn hợp, "Khi nào chúng ta sẽ gặp lại nhau?" Và Đức Hồng Y Macharski nói, "Ừ, có lẽ vào mùa thu?" "Nhưng chúng ta đang đối mặt với các cuộc bầu cử vào mùa xuân, đúng không?" Im lặng. Sau đó, tại điểm nào đó, Đức Hồng Y Macharski nói,"Phải, chúng ta có hai thành viên của Ủy ban hỗn hợp ở đây, Cha Alojzy và ông Ciosek, tại sao họ không thiết lập liên lạc với phe đối lập." Khi các cuộc họp của chúng tôi bắt đầu, vào ngày 06 tháng 1 năm 89, tại Klonowa St, và đây là điều khá mỉa mai trong chính biệt thự đã từng là biệt thự của cô của Mazowiecki. Và chúng tôi gặp nhau ở đó mỗi vài ngày. Ông Ciosek tấn công tới tấp chúng tôi với các giải pháp khác nhau và Mazowiecki ..., những ai đã gặp ông ấy chắc biết, thì nói, "Hừm, có thể, phải ... để xem." Bất chấp tất cả mọi thứ, tuy nhiên, tất cả điều này đã dẫn đến các cuộc đàm phán có hệ thống và sự lắp bắp cuối cùng của phía bên kia về từ "Đoàn kết." Từ này thực sự đã được thốt ra! Tôi có rất nhiều ghi chú khác ở đây nhưng chỉ cho vui tôi sẽ cần phải đọc một đoạn nhỏ đã được chuẩn bị bởi PAI (Cục Thông tin Ba Lan), trong đó họ viết rằng đồng chí Ciosek đang thuyết phục các thành viên "bê tông" ... các bí thư đảng rằng, "Chúng ta không thể tiến hành .... Chúng ta sẽ không thủ tiêu quyền lực nhưng chúng ta không thể thực hành cách nông nghiệp Ba Lan, cho nên vấn đề là ai sẽ là người chôn ai? Và rằng chúng ta cần ..." Phải, và đây là cách ông kết thúc câu này: "Chúng ta phải tận dụng lợi thế của tình hình quốc tế thuận lợi. Chúng ta phải tận dụng lợi thế của hình trạng phù du của các ngôi sao, như nó được mô tả bởi các đối tác của chúng ta từ Giáo Hội." Cảm ơn các bạn.

THẢO LUẬN

Wierzynski:

Các bạn có thể nghe tôi? Như chúng ta đã đồng ý trước đó, chúng tôi sẽ thu thập các câu hỏi của bạn trên những thẻ lưu ý. Nếu ai đó không có, thì, ừ, hãy xé một thẻ từ sổ ghi chép của bạn và viết câu hỏi của bạn trên đó. Thật không may, chúng tôi có rất ít thời gian, vì vậy hãy bắt đầu với những gì chúng tôi đã có ở đây. Phải, Gregorz, tại sao bạn không bắt đầu?

Ekiert:

Chúng tôi có một câu hỏi cho ông Bujak và ông Ciosek: "ý kiến của các ông về luận điểm rằng cơ sở cho sự thành công chính trị, tức là cơ sở cho các cuộc đàm phán, đã là sự thực rằng trong những năm 1980, cả hai bên xung đột đã chấp nhận một tầm nhìn tân tự do về hệ thống kinh tế và tầm nhìn chung thuộc loại đó đã tạo ra các thỏa thuận chính trị?" Phải, hãy hỏi ngắn để chúng tôi có thể trả lời một số câu hỏi.

Bujak:

Tôi có thể nói rằng bên trong Đoàn kết trong thời kỳ bí mật đã có ít nhất ba trung tâm quan trọng nơi mà xương sống của các chương trình kinh tế được xây dựng. Đấy đã là Kraków, Warsaw và Gdansk. Và Lodz, tôi xin lỗi, vì vậy thực sự là bốn. Bản thân ông Balcerowicz đã từ Lodz. Trong tất cả các trung tâm, các chương trình đã được xây dựng rất tự do. Sở hữu tư nhân được cho là cơ sở cho hệ thống kinh tế tương lai. Phải, tất cả các tài liệu, kết quả của các công trình, không bao giờ được công bố tại thời điểm đó. Chúng đã không được công chúng biết đến; các công trình đó là những nghiên cứu nội bộ của chúng tôi, nhưng chúng đã được tài trợ với các phương tiện, nguồn lực mà Đoàn kết đã có tại thời điểm đó. Liên quan đến lập trường của bên kia về những vấn đề được quan tâm, chúng tôi đơn thuần đã không biết, và thực ra, chúng tôi thậm chí đã không quan tâm. Chúng tôi đã chỉ quan tâm đến điều đó trong chừng mực mà chúng tôi theo dõi những tác động hiện tại của chính sách kinh tế của phía bên kia. Nhưng chúng tôi đã không nghĩ rằng phía bên kia đã cố gắng để tự do hóa nền kinh tế. Ý kiến đó chỉ xuất hiện vào cuối các năm 80 khi ông Rakowski là Thủ tướng. Nhưng đó không phải là vấn đề chính đối với chúng tôi tại thời điểm đó, ít nhất là với tôi.

Ciosek: Ngắn gọn, tôi sẽ đọc những gì tôi đã bỏ qua lúc đầu. Một giai thoại. Phải, nó thực sự có thể đúng. Tại lúc nào đó, những người Nga đã yêu cầu tất cả các đại sứ đã trình quốc thư tại Moscow để đặt một cái gì đó mang tính biểu tượng của mỗi quốc vào dưới đá tảng của Đại Thánh đường Chúa Ki Tô Đấng Cứu thế hiện đang được xây dựng lại. Vì vậy, tôi đã đi Warsaw và mang một cuốn sách dày về các thỏa thuận Bàn Tròn. Đó đã là, phải, một thời rất nguy hiểm ở Moscow, với cuộc đối đầu có thể, và tôi đã hình dung rằng họ có thể sử dụng các thỏa thuận của chúng tôi như một biểu tượng của sự đối thoại. Nhưng sau đó tôi đọc cuốn sách, sau nhiều năm, cẩn thận, và quyết định không đặt nó ở đó dưới đá tảng của thánh đường. Như tôi đã nhắc đến, đó đã là những lời hứa, mong muốn, kỳ vọng đẹp. Nó đã không phải là thị trường tự do, nó đã không phải là chủ nghĩa tư bản. Nó đã giống như chủ nghĩa xã hội không tưởng, chủ nghĩa lãng mạn xã hội với việc chỉ số hóa tiền lương.[2]Phải, đưa các tầm nhìn như vậy cho hàng xóm, những người đã và thực sự vẫn còn đang đối mặt với sự lựa chọn tàn bạo của các biện pháp kinh tế khó, phải ... tôi đã không dám làm điều đó. Bất chấp tất cả các giá trị tượng trưng của Bàn Tròn của chúng tôi, tôi đã không quyết định làm xói mòn các bức tường của thánh đường mới bằng các ý tưởng, được tạo ra tại một thời điểm cụ thể và điều kiện cụ thể ở Ba Lan. Mô hình thực tế về hệ thống kinh tế đã đến cùng với Chính phủ của Thủ tướng Mazowiecki và đó đã là cái gọi là chương trình Balcerowicz. Để công bằng, chúng ta phải thừa nhận rằng Mieczyslaw Rakowski Franciszek, với chính phủ của ông, đã là một trong những người đầu tiên đã cố gắng phá hủy các bức tường của cơ cấu kinh tế cũ, và không chỉ có cơ cấu kinh tế, mà cả những thứ khác nữa. Tuy nhiên, đưa các quy tắc chơi mới vào, nơi mà giá cả từ do còn thu nhập của người dân được kiểm soát bằng bàn tay sắt, đã vượt quá khả năng của chế độ cũ bị suy yếu. Ai có lẽ đã có thể chống lại áp lực của Đoàn kết và các tổ chức nghiệp đoàn khác, đó là chưa kể đến bản thân đảng có nhiều triệu đảng viên, mà sẽ bảo vệ phúc lợi xã hội và mức sống? Ba Lan đã cần một sự khởi đầu vĩ đại mới. Chỉ có một quyền lực chính trị mới, với vốn mới của niềm tin xã hội, mới có thể yêu cầu một chính sách thắt lưng buộc bụng, cần thiết cho thời điểm cải cách. Phải, quan trọng để nhớ rằng trong giai đoạn hy sinh lớn nhất, sau năm 89 và trong ba năm tiếp theo, tình hình đã tương đối yên tĩnh ở Ba Lan. Và bất chấp tất cả sự tin tưởng nhiệt tình, Lech Walesa đã vẫn phải sử dụng"chiến thuật đỡ va chạm" nổi tiếng của ông.  Đây là đoạn, để trả lời câu hỏi, mà tôi đã tự cho phép mình để đọc từ bài phát biểu được chuẩn bị trước đó, mà tôi đã không có thời gian để hoàn thành.

Wierzynski:

Ông Đại sứ, ông nói về hiệu quả của các biện pháp trừng phạt như một công cụ để gây ảnh hưởng đến chính sách của chính phủ Ba Lan. Những công cụ nào đã được Hoa Kỳ sử dụng để ảnh hưởng đến chính sách của phe đối lập, nếu có? Và một câu hỏi (nghe không rõ) ... vì sao Hoa Kỳ đã không thông báo cho Công đoàn Đoàn kết về mối đe dọa của việc thiết quân luật nếu Washington biết về điều đó?

J. Davis:

Đây là một điểm rất thú vị. Tôi là người đứng đầu vụ Đông Âu vào năm 1981, như tôi đã nói, ở Washington, và tôi đã nói chuyện với các thành viên khác nhau của Đoàn kết (nghe không rõ) ... Andrzej Celinski và một số người khác. Vào ngày tuyên bố thiết quân luật, tôi đã chưa bao giờ nghe tên Đại tá Kuklinski, hoặc bất kỳ ám chỉ nào rằng chính phủ Hoa Kỳ đã có thông tin rằng các kế hoạch quân luật đã tồn tại. Và sau đó tôi đã kiểm tra với cấp trên của tôi lúc đó, Jack Scanlan, và ông thề rằng ông không có ám chỉ nào. Bây giờ, Richard Pipes, người đã ở trong Hội đồng An ninh Quốc gia, đã nói rằng ông chưa bao giờ nghe nói về điều đó, vì thế ai đó đã có tin (tức) về nó. Người ta chỉ có thể hy vọng rằng thông tin mà chúng tôi nhận được không chứa ngày tháng, nhưng nó đã đi đâu, ngoài Tổng thống, tôi không có ý tưởng gì. Dường như không ai có thể nói cho tôi biết cho đến tận ngày nay. Vì vậy, tôi biện hộ cho sự vô tội; tôi đã không biết rằng thiết quân luật sẽ được ban bố. Mặc dù tất cả chúng ta ... tôi nghi ngờ mạnh mẽ rằng cuối cùng Liên Xô sẽ can thiệp, nếu, trên thực tế, Đoàn kết nắm quyền ở Ba Lan ... Trong mọi trường hợp, nhưng ... và tôi đã cảnh báo bạn bè Đoàn kết của tôi phải cẩn trọng, thế đấy ... Và ... ý tôi muốn nói, ngay trước khi thiết quân luật được ban bố, khi có cuộc tấn công vào Trường Cứu hỏa, đã hiển nhiên là cái gì đó sắp xảy ra, nhưng tôi nghĩ rằng cũng đã hiển nhiên đối với tất cả mọi người trong Đoàn Kết nữa. Đó là một ... câu hỏi thứ hai là chúng ta đã làm gì để ảnh hưởng. Yếu tố chính mà tôi cố gắng sử dụng để gây ảnh hưởng đến phe đối lập là để thuyết phục họ trong giai đoạn dẫn đến các cuộc đàm phán Bàn Tròn rằng đó là vì lợi ích của họ để nói chuyện với chính phủ, bởi vì tôi cảm thấy rằng họ có thể nhận được những nhượng bộ lớn, rằng họ sẽ nhận được đủ nhượng bộ chính trị, bởi vì nỗ lực cuối cùng của Thủ tướng Rakowski để tiến hành cải cách kinh tế vào năm 1988 đã thất bại vì các cuộc đình công, rằng chính phủ hiện nay ở một vị thế rất yếu, và rằng Đoàn kết ở một vị thế rất mạnh, và rằng họ nhất định thắng bất kỳ cuộc đàm phán nào, vì vậy ... chúng tôi đã cố thuyết phục họ. Và một khi tôi phát hiện ra thỏa thuận tại Ủy ban Chính trị đã là gì cho việc phân chia số ghế trong Hạ Viện và cho cuộc bầu cử tự do của Thượng viện, và từ đó trở đi, tôi đã cố thuyết phục bạn bè của tôi để quên đi các chi tiết còn lại, để có được các cuộc bầu cử càng sớm càng tốt, bởi vì các bạn sẽ giành chiến thắng tất cả mọi thứ, và từ đó trở đi, các bạn sẽ có quyền lực chính trị. Thế đấy đó là ý cá nhân của tôi ... tôi đã không có chỉ thị từ Washington về cái phải làm. Như thường vậy, tôi đã chỉ làm những gì tôi nghĩ là tốt nhất cho lợi ích của dân tộc Ba Lan.

Ekiert:

Một câu hỏi cho Đức Giám mục Orszulik:. "Mọi người đều có ấn tượng rằng trong cuối các năm 80 Giáo Hội đã đồng ý với phe đối lập về cơ bản tất cả mọi thứ. Chúng tôi muốn biết nếu Giáo Hội đã đồng ý trên bất cứ điều gì với chính phủ. Đã có bất kỳ ý kiến mà các ông chia sẻ với họ, chống lại phe đối lập?

Orszulik:

Thế đấy, tôi không thể nhớ lại hoàn toàn điều đó. Tất nhiên, tôi đã không tham gia tất cả các cuộc hội thoại. Phải, tôi có thể nói thẳng thắn rằng tôi đã rất gần với những người Đoàn kết ngay từ đầu. Vì vậy, tôi đã lắng nghe rất cẩn thận những gì ông Ciosek đã nói, hoặc những người khác từ Ủy ban hỗn hợp, hoặc người đứng đầu Văn phòng Hội đồng Bộ trưởng, nhưng tôi hiểu tất cả những điều đó để là một nỗ lực để tận dụng lợi thế của Giáo Hội. Vì vậy tôi không nghĩ rằng có một tài liệu về việc đó, và tôi đã thường là người soạn các văn kiện của Hội đồng Giám Mục liên quan đến vấn đề công cộng, và sự khôn ngoan của tôi không đến từ tâm trí của riêng tôi mà từ việc nhận được lời khuyên từ các cuộc trò chuyện với những người Đoàn kết.

Ekiert:

Cảm ơn rất nhiều. Chúng tôi đã hứa với các diễn giả của chúng ta rằng chúng tôi sẽ tạo cho họ một cơ hội để nói thêm vài lời sau khi mọi thứ đã được nói. Vì vậy, xin vui lòng, những đánh giá ngắn gọn trong ba, ba phút về cuộc họp này và cuộc thảo luận này, nếu chúng ta có thể. Chúng ta hãy bắt đầu với ông Bujak.

Bujak:

Tôi muốn nhắc đến một điều nữa. Nó không liên quan đến các cuộc thảo luận hoặc các ý kiến, mà là một vấn đề khác quan trọng vào thời đó, theo ý kiến của tôi, về liệu chúng ta có tham gia vào các cuộc đàm phán hay không và với những điều kiện nào. Phải, ngay bây giờ ở Ba Lan, có một cuộc tranh luận về các cuộc đàm phán Bàn Tròn, nó đã là cần thiết, nó đã có bất kỳ ý nghĩa nào hay không? Trong cuộc xung đột này, một cuộc tranh luận quan trọng là vấn đề của các nạn nhân, vấn đề liệu có công lý, liệu công lý đã được thực hiện tại thời điểm đó, liệu tội ác đã bị trừng phạt, liệu tội ác đã bị loại bỏ hay không. Và theo một cách, những người hỏi những câu hỏi đó nghĩ rằng các cuộc đàm phán Bàn Tròn như một cái gì đó xấu. Tôi muốn nói rằng cách tiếp cận này, phải, cho thấy rất nhiều đức tin sâu xa rằng bạn có thể diệt trừ cái ác và có thể đạt công lý một trăm phần trăm. Tôi nhìn vào nó với sự thờ ơ, và, phải, thậm chí với một liều lượng nhất định của sự hoảng sợ, bởi vì, phải, đó cứ như là ai đó đang cố gắng để sửa chữa những gì Chúa đã tạo ra, để loại bỏ tất cả cái ác và đạt được một trăm phần trăm công lý. Đó không phải là cách thế giới vận hành, và các mối quan hệ con người cũng chẳng theo cách đó, và, hãy để tôi diễn đạt theo cách này, bên trong triết lý này, chúng ta muốn tiếp tục truy tố và trừng phạt tất cả những người đã phạm các tội khác nhau. Theo triết lý đó, chúng ta, những người Ba Lan, một quốc gia tôn giáo, chúng ta đi nhà thờ và cầu nguyện cho công lý. Và đó là một phần lớn của Giáo Hội Ba Lan, cái phần mà bạn có thể nghe thấy trong các phương tiện truyền thông, cái phần, phải, cố gắng để đạt được một trăm phần trăm công lý tuyệt đối và chân lý đó. Phải, tất nhiên, phải, những nạn nhân này của quân luật, kể từ khi có nạn nhân ... may mắn thay, đã không có nhiều người bị giết trong thời quân luật. Chúng ta nói về một trăm hay tối đa một trăm hai mươi trong thời gian đó. Cùng lúc, tại một El Salvador xa xôi, đã có 120.000 người thiệt mạng trong một quốc gia sáu triệu dân, và các nhà lãnh đạo của họ đã nói với tôi ... rằng bất chấp sự khác biệt khổng lồ đó, chúng tôi cũng đã ... chúng tôi phải ngồi xuống và nói chuyện. Chúng ta phải làm điều đó thế nào? Để làm điều đó, người ta hiển nhiên phải trả lời câu hỏi liên quan đến ý nghĩa của sự đau khổ của các nạn nhân. Phải, với tôi, khi đó, rõ ràng là những người đó đã không đấu tranh cho công lý một trăm phần trăm này và việc tiêu diệt cái ác này. Họ đã chiến đấu cho tự do và dân chủ. Và theo ý nghĩa đó, khi chúng tôi tham gia vào các cuộc đàm phán Bàn Tròn dẫn đến tự do và dân chủ tại Ba Lan, theo một cách mà chúng tôi đang hoàn thành sứ mạng, mà họ đã chiến đấu cho và đã hy sinh cuộc sống của họ cho sứ mạng đó. Và tôi phải nói rằng khi nghe các thành viên gia đình của những người đó, tôi nghĩ rằng họ hiểu, và họ nói, cha chúng tôi, chồng tôi đã bị giết vì tự do và dân chủ. Và bên trong triết lý đó, chúng tôi có thể nói, có một loại người cầu nguyện khác trong nhà thờ. Loại này là về lòng biết ơn đối với sự hy sinh của họ, và đó là một phần của Giáo Hội Ba Lan. Và theo ý nghĩa đó, sự khác biệt về ý kiến liên quan đến Bàn Tròn thực sự tồn tại và sẽ kéo dài nhiều tháng và có lẽ trong nhiều năm dài nữa, và nó sẽ xác định hai xu hướng trong đời sống kinh tế-xã hội Ba Lan, nhưng cũng là hai xu hướng trong Giáo Hội Ba Lan.
Cảm ơn các bạn.

Ekiert:

Kết luận của ông Ciosek, xin mời.

Ciosek:

Hãy để tôi lại yêu cầu một người tâm linh, Đức cha Orszulik, làm nhân chứng của tôi. Trong rất nhiều cuộc đàm phán, chúng tôi đã sử dụng thuật ngữ clutch-khớp ly hợp, lý thuyết khớp nối, trong tham chiếu đến những thay đổi đã sắp diễn ra. Hãy để tôi nhắc nhở các bạn rằng trong hiệp ước Bàn Tròn chúng ta đã đồng ý rằng các cuộc bầu cử tiếp theo sẽ là hoàn toàn tự do. Giai đoạn này của bốn năm chuyển đổi mang tính hệ thống, chúng tôi gọi đó, phải, là một cơ chế khớp nối hay đúng hơn, cơ chế ly hợp. Bạn nhấn ly hợp để sang số, không để dính vào cùng một số. Tôi kiên quyết khẳng định rằng phần tốt của phe tôi đã có một cảm giác về những thay đổi sâu rộng. Không phải tất cả mọi người đã nhận thức được rằng sự thay đổi cơ bản lớn thực sự sẽ xảy ra, nhưng đã có nhiều người đã có một sự hiểu biết, không ở mức độ như linh cảm, rằng nó sẽ xảy ra. Đó là vì sao, thưa Đức cha, chúng tôi đã nhấn bàn đạp ly hợp đó, như ngài có thể nhớ lại các cuộc trò chuyện của chúng ta. Điểm chính của bài phát biểu của tôi là phía bên kia, phe đối lập ... Phải, bộ phim ngày hôm qua đã chọc tức tôi, nó xúc phạm tôi. Tôi tin đó là bất công. Nhìn chung, trình bày lịch sử dưới dạng đen và trắng như vậy là không công bằng và có vẻ như đối với tôi rằng cuộc hội thảo của chúng ta phải dẫn chúng ta đến một số đánh giá công bằng và trung thực. Chúng tôi đang ở đây để tìm kiếm sự thật. Cũng đã đúng trong những ngày đó, rằng đối tác của Đoàn kết đã không phải như cách chúng tôi đã được giới thiệu vào thời điểm đó. Chính ngày hôm sau khi Ba Lan bị thua trận bóng đá tại sân vận động Wembley, huấn luyện viên của đội Anh (chuyển băng) ... đã ca ngợi những người Ba Lan quá sức tưởng tượng, trình độ chơi bóng cao, sự chuẩn bị tuyệt vời của họ, bởi vì ông đã chiến thắng một đối thủ cừ. (ngừng trong băng) ... Tôi muốn các đối tác của chúng tôi rằng họ có khả năng để thể nhận thấy một ít giá trị đó về phía chúng tôi và nhận thấy rằng sự thành công của Ba Lan được tạo thành từ thiện chí của cả hai bên, và không chỉ của một bên. Tôi xin nhấn mạnh một lần nữa vai trò quan trọng mà Giáo Hội Công Giáo đã đóng, nhưng ông Mieczyslaw Rakowski Franciszek, nhân chứng kiến của cuộc họp đó ở Klarisew, có thể xác nhận rằng Giáo Hội thực sự đã cảnh cáo về bạo lực vô trách nhiệm của những thay đổi, bao gồm cả các cuộc bầu cử. Chúng tôi đã thúc đẩy các cuộc bầu cử để cuối cùng biết được sự thật thực sự. Chúng tôi đã đều sợ rằng chúng ta sẽ phá hủy đất nước bởi nhịp độ nhanh chóng của việc chuyển đổi. Đó là nguồn gốc của tất cả sự kháng cự này, của tất cả các định chế đó, nhấn phanh (thắng) và kiểm soát, bao gồm cả các cuộc bầu cử hợp đồng. Toàn bộ cấu trúc này là về điều này, và không phải là về bàn tay của chúng tôi ..., như thường được trưng ra, dán hồ vào máng và biến thành đá.

Cảm ơn các bạn.

J. Davis:

Hai từ, nếu tôi có thể. Theo quan điểm của Đại sứ quán, đã là thú vị, đặc biệt ở Bàn Tròn để cảm nhận nó ít nhất như một tam giác chứ không phải là một Bàn Tròn, bởi vì ngoài các nhà đàm phán của chính phủ và phe đối lập, Đoàn kết, đã có OPZZ [công đoàn chính thống], và nomenklatura, những người có vị trí riêng của mình. Và điều này đã gây ra một sự dịch chuyển tinh tế, dường như với tôi, khi các cuộc đàm phán tiến triển, rằng lĩnh vực lợi ích chung giữa một bên là phe đối lập, mà vẫn thống nhất tại bàn, bất chấp nhiều tranh cãi của nó ở bên ngoài, và bên kia là các nhà đàm phán của chính phủ, đã có xu hướng co cụm lại với nhau để chống lại "xi măng" của nomenklatura và OPZZ. Như các bạn có thể nhớ lại, Miodowicz [chủ tịch OPZZ] gần như đã đưa toàn bộ quá trình ngừng lại vào chính đoạn cuối nhưng đã bị [hai bên kia] dùng mẹo hóa giải một cách khéo léo. Nhưng đây đã là như nhau .... Ở Ba Lan luôn luôn có câu hỏi ai là "my" và ai là "oni" (dịch ra “my” là "chúng ta" còn “oni” là "họ"). Và như ông Onyszkiewicz cho biết hôm khác, khi ông đã ở đây, rằng chuyến viếng thăm đầu tiên của Giáo Hoàng đã là thời gian khi ở Ba Lan người ta nhận ra rằng "my" đã là một nhóm rất lớn. Tôi đã không chỉ là gia đình của bạn, bởi vì khi Đức Giáo Hoàng đến, đã đột nhiên có hàng triệu người cùng nhau lần đầu tiên. Và đấy là tinh thần mà đã truyền qua tất cả những năm đó đến chiến thắng của năm 1989. Và đối với tôi, với tư cách một nhà ngoại giao, vào cuối bảy năm ở Ba Lan, để có thể chuyển thông điệp tới Washington nói rằng Thủ tướng không cộng sản vừa được tấn phong ở Warsaw, "Tôi có vinh dự để báo cáo, ... và việc này hoàn thành các chỉ dẫn, hãy gửi thêm các chỉ dẫn" đã là một cảm giác tuyệt vời.

Orszulik:

Tôi muốn đưa thêm ba bình luận bổ sung. Thứ nhất, khi ông Ciosek và tôi đã bắt đầu các cuộc đàm phán của chúng tôi vào ngày 06-1-1989, ông Mazowiecki đã quan hệ mật thiết với ông Walesa và đã là một người rất trung thành và tận tình với Walesa. Tôi muốn xác nhận điều này, trước các bạn ở đây. Điểm thứ hai là cải cách của ông Rakowski. Ông Rakowski nhớ lại cuộc trưng cầu dân ý được tiến hành bởi ông Sadowski trong những ngày đó, một cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại. Sau cuộc trưng cầu dân ý bị thất bại đó, ông Rakowski và một số ủy viên khác của Bộ Chính trị đã họp với Đại Hội đồng Giám mục tại Ban Thư ký của Hội đồng Giám mục. Một trong những giám mục đã đứng lên và nói: “Ông ...”, tôi đã không biết nếu ông ta đã là Thủ tướng, hoặc không,  “Bộ trưởng, chúng ta hãy có một trái tim đến trái tim: chúng ta có loại nghĩa vụ gì với Moscow? Chúng ta có những loại lợi ích gì để chuyển cho các nước cộng sản khác? Nếu chúng ta không giải thích điều đó, không cải cách nào có thể thành công." Từ các cuộc đàm phán mà tôi cũng đã ghi lại trong các ghi chú của tôi ở đây, với ông ..., mà tên của ông ta đúng hơn tôi không muốn nhắc đến, cũng là một ủy viên Bộ Chính trị, đã là rõ ràng rằng cải cách đó đã không thể thành công bất chấp các ý định tốt nhất, bởi vì đã không còn tiền mặt trong ngăn kéo để tiền, và vì xã hội đã nổi loạn, không muốn chấp nhận thêm bất kỳ từ hoa mỹ nào nữa. Điểm thứ ba là liệu Giáo Hội đã cảnh báo chống lại các cuộc bầu cử hay không. Ông Thủ tướng, ngày mồng bốn tháng Giêng, ông đã ở Klarysew khi đó, và ông đã mô tả tình hình rất sinh động. Những người khác đã lắng nghe, và tôi đã là người thấp nhất theo cấp bậc, chỉ là một linh mục trơn, trong khi đã có các tổng giám mục, một tổng giám mục và các giám mục ở đó. Tôi là người trơ tráo nhất trong số họ, người ta có thể nói. Tôi đã hỏi ông, ông Thủ tướng, khi nào ông kỳ vọng các cuộc bầu cử tự do. Và ông đã gật đầu, gật đầu và nói, "Ừ, có thể trong bốn đến tám năm." Và câu hỏi thứ hai, thậm chí còn trơ tráo hơn: "Ông không nghĩ rằng tại thời điểm nào đó ông có thể trở thành một nhà đối lập?" Ông đã không trả lời câu hỏi này. Ông Ciosek, mặt khác, đã thực sự điên lên với tôi và ông Czyrek, người cũng đã ở đó, vừa kịp hét vào mặt tôi, làm sao tôi lại có thể nêu ra các câu hỏi loại này. Tôi sẽ không che giấu rằng tôi đã gặp các nhà lãnh đạo Đoàn kết trước cuộc hội thoại đó để hỏi họ, "Tôi phải đáp lại các cuộc bầu cử tự do sắp tới ra sao nếu Đoàn kết chỉ là một chiếc lá sung? "Thưa Cha, hãy bảo họ tự tổ chức các cuộc bầu cử đó cho riêng họ." Cảm ơn các bạn.

Rakowski:

Đã có một vài cáo buộc mạnh mẽ chống lại chính phủ của tôi. Tôi cảm thấy một sự cần thiết để giải thích ... sự cần thiết nào đó cho sự rõ ràng liên quan đến khi nào những điều này đã xảy ra, cái gì đã gây ra chúng ... Nếu không phải bây giờ, tại một số điểm tôi muốn có một cơ hội để hiệu chỉnh, chỉnh lại và làm rõ.

Ekiert:

Có lẽ ngay bây giờ. Ông được chào đón. Xin mời, nhưng hãy ngắn gọn, ông Thủ tướng.

Người đàn ông không được xác định:

Ông đã có bốn mươi năm để làm rõ điều này!

Rakowski:

Tôi chỉ đơn giản muốn làm rõ một điểm. Tôi muốn làm rõ rằng hai cải cách kinh tế chủ yếu đã được đưa ra bởi chính phủ của tôi, cải cách đầu tiên về hoạt động kinh tế mà đã bãi bỏ tất cả các hạn chế liên quan đến quy mô của sở hữu tư nhân được nắm giữ, và dự luật thứ hai về các tổ chức kinh tế nước ngoài trong nền kinh tế, đã hoạt động cho đến ngày nay ở Ba Lan. Chúng đã trở thành nền tảng của nền kinh tế, mà, với một mức độ lớn hơn nhiều, đã được ông Leszek Balcerowicz đưa vào. Hãy để tôi nói, tuy vậy, trước hết, dự luật về hoạt động kinh tế trong hoàn cảnh đó đã một bước tiến cách mạng. Thứ hai, dự luật chỉ đưa ra bốn kiểu lĩnh vực phải được chấp thuận của chính quyền, bốn loại, có thể nói như vậy, hoạt động kinh tế cần phải phê duyệt. Hiện nay, có hơn ba mươi loại như vậy. Để tránh hiểu lầm, mỗi chính phủ kế tiếp nhau, từ chính phủ Đoàn kết, đến SLD (Liên minh Dân chủ cánh tả), đến PSL (Đảng nông dân Ba Lan), đã bổ sung thêm các giấy phép riêng của họ, các giấy phép bổ sung. Đây là sự thật, và xin vui lòng không nhầm lẫn giữa những cải cách đó với trưng cầu dân ý. Cuộc trưng cầu dân ý đó không phải vấn đề của tôi. Nó xảy ra trong năm 87 và tôi đã không bị hướng dẫn trong hoạt động của tôi bởi kết quả của cuộc trưng cầu dân ý. Có lẽ vài trong số những người tham gia vào toàn bộ quá trình đã quên rằng xã hội Ba Lan trong những năm 1980, vào thời điểm khi tôi đã trở thành nhà lãnh đạo chính phủ, đã trở nên đa dạng về quan điểm và thái độ của nó đối với Đoàn kết cũng như đối với hình thái chính trị mà tôi đã đại diện. Và tôi không nghĩ rằng bất cứ ai với tâm trí đúng đắn của mình có thể nghi ngờ độ tin cậy của các cuộc thăm dò ý kiến tại thời điểm đó. Vì vậy, tôi sẽ nói thêm rằng vào tháng Mười năm 88, chính phủ của tôi đã có tỷ lệ ủng hộ bảy mươi ba phần trăm.

Cảm ơn các bạn.

Wierzynski:

Cảm ơn các quý bà quý ông, cảm ơn các diễn giả đã tham gia panel. Bên cạnh sự thực rằng đã có một cuộc trao đổi thú vị về các quan điểm, chúng ta đã thành công trong một cách chính. Chúng ta đã vượt quá giới hạn thời gian của chúng ta chỉ sáu phút, cho nên cảm ơn một lần nữa. Tôi cũng muốn mời các bạn đến thăm  triển lãm ở phía bên kia, bên đó, theo một hướng khác, theo hướng tôi chỉ, có cuộc triển lãm tôi mời các bạn hãy xem. Tiêu đề của nó là "Tạo một không gian cho lịch sử."

Cảm ơn rất nhiều.

/ Hết Phần 2/
(Còn tiếp)

---

[1]Phong trào phản kháng ngầm Orange Alternative (Pomarańczowa Alternatywa) xuất phát từ Wrocław trong các năm 1980 tạo những cách phong phú (vẽ trên tường, trên áo, tụ tập trên phố) cho thanh niên phản đối chính quyền cộng sản một cách ôn hòa, chính quyền khó có cớ để đàn áp nếu không muốn mất mặt.

[2]Theo chỉ số lạm phát, lạm phát tăng thì lương tăng theo. Một chính sách rất ấu trĩ.